רגעים ספורים לאחר תחילת הראיון עם שר הביטחון בוגי יעלון, נכנסת אל החדר מנהלת לשכתו, ומגישה לו פתק קטן. יעלון קורא בכובד ראש, לוחש מה שלוחש, לא לפני שהוא מקפיד להשליך את הפתק למגרסה הסמוכה. "הפעולה אושרה?" אנחנו שואלים את שר הביטחון – ספק בהלצה, ספק על רקע האירועים האחרונים בגבולה הצפוני של מדינת ישראל.
יעלון משים עצמו כמי שאינו שמע את הערתנו וממשיך בתשובותיו המנומקות שעסקו, איך לא, במתיחות השוררת כעת בגבול רמת הגולן, שהתחילה עם חיסולם המוצלח של בכיר ממשמרות המהפכה האיראניים, ומפקד הכוח ההתקפי של חיזבללה ברמת הגולן מורנייה הבן. שעות ספורות לאחר הראיון, כמו כל עם ישראל, אנחנו מדווחים על תקיפות נרחבות של חיל האוויר הישראלי בעומק השטח הסורי ועל האירוע הקשה שהגיע כתגובת נקם – שגבה את חייהם של שני קצינים שסיירו ברכב צבאי לאורך הגבול.
בעקבות האירועים, הצמרת הביטחונית התכנסה לישיבת חירום שלא מן המניין. אחריה ביקש שר הביטחון לעדכן את תשובתו העוסקת במתיחות בסוריה, ושיגר אלינו תשובת המשך, אקטואלית ומעודכנת יותר: "תקיפת חיל האוויר בשטח שבשליטת אסד בסוריה כלפי מטרות משטרו, היא מסר ברור – לא נסבול כל ירי לעבר שטח ישראל והפרה של ריבונותנו. נגיב בעוצמה ובנחישות".
"לא נסבול כל ירי לעבר שטח ישראל". הגבול בין ישראל ולבנון
אנחנו מגיעים ללשכת שר הביטחון בקריה בתל אביב בימים מתוחים בגזרה הצפונית, על רקע ידיעות כי חיזבללה, על אף רצונו להתמקד במלחמתו בארגונים הסוניים בסוריה, קיבל החלטה אסטרטגית להגיב ולתקוף יעדים צבאיים ואזרחיים בשטח ישראל.
אדוני שר הביטחון, האם להערכתך קיימת סכנה מיידית לפתיחת מלחמה בגבול הצפוני?
"אין ספק שאנחנו חווים כעת מתיחות בגבול הצפון", משיב יעלון. "בשנתיים האחרונות היו פה ושם ירי של רקטות, ולעתים מטענים על הגדר, אך בתקופה האחרונה, איראן עם חיזבללה התכוונו לשדרג את רמת הטרור נגדנו, ולהפנות את הפעילות שלהם גם נגד אזרחים חפים מפשע. להערכתי, הפעילות שלהם הייתה אמורה לכלול חדירות ליישובים ישראליים ברמת הגולן וירי נ"ט".
הרצון ההתקפי של חיזבללה קיים ללא קשר לחיסולו של מורנייה הבן?
"אלו שנהרגו ברמת הגולן הם פעילי חיזבללה שמאחוריהם עומדת איראן. המטרה שלהם הייתה ברורה: לפתוח חזית נגד ישראל בגבול רמת הגולן".
כלומר, חיזבללה כבר תכנן זמן רב לבצע פיגועים?
"הפעילות של פעילי חיזבללה וקצינים בכירים ממשרות המהפכה האיראניים בגולן הסורי, בהחלט משקפת את האינטרס האיראני לפתוח נגדנו חזית. חסן נסרללה עצמו אכן מרוסן, רק משום שהוא כבר שילם מחיר כבד, אבל האיראנים מדרבנים אותו להמשיך ולפעול נגד יעדים אזרחיים במדינת ישראל".
אתה יכול לאשר שחיסול הבכירים מאיראן ומחיזבללה היא פעולה ישראלית?
"אני לא רוצה להיכנס לפרטים ולדיווחים מהתקשורת הזרה, אבל מי שעולה על דעתו לנסות ולפגוע בנו, שיביא בחשבון שאנחנו נראה כל ארגון שייתן יד לכך כארגון טרור ונפעל נגדו בהתאם. אם יש מי שחושב שהוא יכול לפתוח נגדנו חזיתות חדשות ולא להזדהות, הוא ייתקל בידיהם הארוכות והנחושות של צה"ל ושירות הביטחון הכללי".
האם לדעתך, איראן אכן מעוניינת בהסלמה כעת עם ישראל כשהיא עסוקה במלחמתה עם דאע"ש?
"חוסר ההזדהות של מבצעי פעולות הטרור נגד ישראל, מצביע באופן מובהק על הגב האיראני לעניין. אכן, איראן איננה נלחמת במזרח התיכון רק נגד ישראל, היא נלחמת גם נגד הסונים בתוך איראן והיא תומכת גם בשיעים בלבנון. המלחמה הזו משקפת את הנחישות להמשיך ולתקוף משטרים ברחבי העולם. היא לא רק נגדנו, היא מעורבת במלחמות בעיראק, בתימן ובסוריה, ואפילו באמריקה הדרומית הם הצליחו להקים תשתיות של טרור".
"מעורבים במלחמות ברחבי העולם". נשיא איראן רוחאני בסיור בתעשיות הביטחון
עין לסוריה צופיה
יעלון מעדיף לדבר על התמונה הכוללת אך אנחנו לא מרפים.
אדוני שר הביטחון, האם קיימת הערכת מודיעין על מלחמה בגבול הצפון בתקופה הקרובה?
"מאחר שאירעו מקרים כאלה ואחרים שאני מנוע מלהרחיב בהם, אנחנו צריכים להיערך לכל תרחיש, ולכן אנחנו נוקטים את כל האמצעים הנדרשים ומגבירים כוננות של כל כוחותינו באוויר, בים וביבשה, וכל זאת מחשש שמישהו אכן ינסה לפגוע בנו".
האם אתה יכול לאשר את הדיווחים לפיהם ישראל פנתה למוסקבה במסר לחיזבללה אחרי החיסולים בגולן?
יעלון מהסס לרגע. הוא מבין כי כל משפט שיוציא מפיו עלול להסגיר את האמת שמאחורי האירועים בסוריה. הוא שוקל את מילותיו בזהירות, ולבסוף משיב: "אני לא רוצה להיכנס לפרטים כאלה ואחרים. כשאנחנו נוקטים פעילות אנחנו לא מסתתרים ואנחנו מקבלים אחריות. מה שלא קיבלנו אחריות לא עמדנו מאחוריו. את כל היתר בואו נשאיר מאחורי הקלעים".
עד כמה ישראל נערכת ליום שבו המורדים, ובראשם ארגון דאע"ש , יפנו את נשקם לכיוון ישראל?
"אנחנו עוקבים כל הזמן אחרי מה שמתרחש בסוריה. קיימת שם מלחמת אזרחים, ועד כה נמנו שם למעלה מ-200 אלף הרוגים. החלטנו החלטה מאוד ברורה, שאנחנו לא מתערבים בשאלה מי ישלוט בסוריה. אבל יש לנו קווים אדומים", מתריע שר הביטחון, "אם נזהה העברת אמצעי לחימה איכותיים אלינו, אנחנו נגיב בעוצמה".
מהו הקו האדום שלך ושל מערכת הביטחון?
"אמצעים כימיים למשל זהו קו אדום שאותו לא נרשה שיעברו. מי שיעז להפר את ריבונותנו ייתקל בכוחותינו. זה לא סוד שבשנתיים האחרונות פעלנו נגד הפרת ריבונות. עצרנו חוצי גבולות למיניהן. ובכלל, מי שמנסה לחצות את הגבול ייתקל גם בירי חי. החיילים שלנו לא שואלים שאלות, וכל אמצעי לחימה מושמד מיד.
"אנחנו שומרים על כך שברמת הגולן יהיה שקט מוחלט. בצד השני יש מלחמה – כולל בשטח הקרוב אלינו. אנחנו מזהים ארגונים רבים הקשורים למלחמה הזאת. יש ארגונים העושים זאת בשם אידיאולוגיה, אך למעט אירועים חריגים, אף אחד מהם, בינתיים, לא מפנה את התותחים כלפינו. הם כנראה מבינים היטב ולקחו מאוד ברצינות את הקווים האדומים שלנו".
ההיערכות הישראלית מספיקה לרגע שבו 'בעל הבית ישתגע'? אנחנו מבקשים להבין.
"הצבא ערוך ומוכן לכל התפתחות", משיב יעלון, "אך בעוד שבצד שלהם שומעים את הירי, בצד שלנו רואים את ההתפתחות והשגשוג. רק בשבוע שעבר עמדתי עם ראש המועצה האזורית ברמת הגולן על אחת הגבעות ברמת הגולן ותצפתנו יחד על סוריה. חילופי הירי נשמעו היטב ברקע". יעלון מחייך כשאנו מגלים דאגה למצוקה שחשו מאבטחיו באותם רגעים.
"אצלנו פורח ומלבלב, ואצלם דם ותימרות עשן", אומר יעלון בנימה אופטימית ונינוחה, ואנחנו מהרהרים בינינו לבין עצמנו על הבחירות הנוקשות בפתח שאולי גורמות ליעלון להתמקד בחצי הכוס המלא. אנחנו לכל הפחות מתקשים להידבק ברוחו האופטימית של שר הביטחון.
"החיילים שלנו לא שואלים שאלות". הרמטכ"ל גנץ בסיור על הגבול הסורי
הקשר החמאסי
כבוד השר, אתה נותן לנו תחושה שהכל גן עדן. משיחות עם אנשי השטח מתקבלת תמונה קצת שונה.
"קודם כל, כבר שנינו: אשרי אדם מפחד תמיד. אמת, אנחנו אכן זוכרים כל הזמן שאנחנו חיים בשכונה קשה ובלתי יציבה. כאן זה לא סקנדינביה וגם לא שוויץ. המזרח התיכון הוא שם נרדף לאי-יציבות כרוני, שיאפיין אותו עוד שנים רבות. בלבנון יש מלחמת אזרחים יום יומית שבמסגרתה נלחמים ביניהם חיזבללה וארגונים אחרים, ובסוריה בשאר אל אסאד נלחם על חייו ופועלים נגדו ג'בהת א-נוסרה, ודאע"ש וגם צבא סוריה החופשי שהוא כידוע מתון יותר.
"אין ספק שאל מול כל אלה אנחנו חייבים להיות ערוכים בכל גזרה, אך מנגד, הם עסוקים בעצמם, בעוד שאנחנו משדרים עוצמה. לולא היינו משדרים את העוצמה הזאת, היו יורים עלינו בכל חזית אפשרית, אבל אויבינו יודעים טוב מאוד שלא כדאי להסתבך בירי על ישראל. אחרת, היינו מאוימים בכל מקום. כך שכשאני מדבר באופטימיות, אני עושה זאת מפני שאני משקלל את תמונת המצב הכללית, שבה אנחנו ערוכים להגן על גבולותיה של מדינת ישראל אל מול המצב הלא מזהיר שבו נמצא המזרח התיכון.
"יש כפרים סוריים המקבלים מאתנו סיוע מאחר שהם אינם יכולים להגיע לדמשק", מאשר לראשונה השר יעלון. "הקמנו בית חולים שדה שלשם מגיעים פצועים לצורך קבלת טיפול רפואי. פצועים פחות קשה מפונים לבתי החולים בצפון הארץ", הוא אומר.
ומהם אתם מקבלים גם מידע מודיעיני?
"לא מעוניין להיכנס לזה".
מה ידוע לך על התיאום בין מוחמד דף לנסרללה בנוגע לפתיחת מלחמה כוללת על ישראל?
יעלון מצליח לחמוק מהפיתיון שהנחנו לפתחו בנוגע למצבו של דף, אך מאשר באוזנינו כי השמועות הגיעו גם אליו. "מכיוון שאינני מעוניין להתייחס לשאלה האם מוחמד דף חי או מת, אני לא יכול להתייחס לדיווחים הללו", הוא משיב בקצרה.
ברשותך, נעבור לגבולה הדרומי של מדינת ישראל: סיני. האם ישראל מטפלת כנדרש במה שקורה שם?
"סיני אכן עברה תהליך של אסלאמיזציה. עד שעלה הנשיא א סיסי לשלטון הייתה אוזלת יד בטיפול באלפי הג'יהאדיסטים השורצים במדבר סיני. אמצעי לחימה רבים, מהם גם כאלו שהגיעו מלוב וממדינות נוספות, הוברחו דרך חצי האי לרצועת עזה, ומחצי האי נשקפה סכנה גדולה.
"הדבר הזה השתנה מאז שהגנרל א סיסי לקח לידיו את מוסרות השלטון, וגם עוד קודם לכן, כאשר הוא שימש שר ההגנה הוא החל לטפל באופן אפקטיבי באסלאם הקיצוני. הוא הכריז עליהם מלחמת חורמה והחל לפעול נגד ההברחות. המלחמה שם טרם הסתיימה, והיא נמשכת במלוא העוצמה גם בימים האלה".
"המלחמה בחצי האי טרם הסתיימה". גדר הגבול הדרומי
'לא ניכנע לתכתיבים אמריקאים'
הימים הללו הם ימי מתיחות, ביטחונית ומדינית. על הביטחונית כבר דיברנו, אבל יהיו כאלה שיאמרו, שלא פחות חמורה מכך היא המדינית. הקרע העמוק שקיים היה בלאו הכי בין נתניהו לנשיא אובמה הולך וגדל, ובניגוד לכל ההכחשות, הוא מתורגם לנתק מוחלט בתיאום האסטרטגי בין שתי המדינות, ובעיקר בתחום שהוא ספינת הדגל של ראש הממשלה – המאבק בגרעין האיראני.
מה תגובתך לקרע שנוצר עם הנשיא אובמה בעקבות תכניתו של נתניהו לנאום בקונגרס, בניגוד לכללי הפרוטוקול וללא תיאום עם הבית הלבן?
"יש דבר אחד יציב בכל הכאוס האזורי, וזה האיום האיראני. איראן הייתה הראשונה שהקימה משטר אסלאמי קיצוני ונתנה גב לארגונים רבים. כל התנועות האסלאמיות כמו חיזבללה בלבנון וחמאס בעזה, נתמכות באיראנים. אנחנו טוענים בכל תוקף במשך כל השנים שצריכים למנוע מהם נשק גרעיני. בלחצו של ראש הממשלה הוביל העולם מדיניות נגד המשטר הזה עד שהוא נאלץ לקבל החלטה לדבר עם השטן הגדול, כלומר עם ארה"ב.
"ישראל טענה כל הזמן שצריך להמשיך וללחוץ אותם כדי שלא תהיה להם כל אפשרות להגיע לטילים גרעיניים. למה הם חייבים שיהיו להם צנטריפוגות? ומדוע הם חייבים להקים את הגרעין שלהם מתחת לאדמה בבונקרים, אם מדובר בפרויקט אזרחי? ולכן, עמדתנו היא, שכל דיון בעניין הזה מביא להסכם רע. המשטר האיראני השתלט על סוריה, על תימן, על עיראק ועל רצועת עזה. הוא מפעיל טרור באפריקה, ולכן אנחנו יוצאים נגד הכוונה להגיע להסכם רע".
ומי שדוחף את ההסכם עם איראן היא דווקא ידידתנו הגדולה.
"יש כאן אירוע בעל השלכות היסטוריות", משיב יעלון. "במישור היחסים, אני יכול לומר כמי שמייצג את המשטר הביטחוני, שהיחסים בינינו לבין ארה"ב מצוינים. יש בינינו ברית אסטרטגית. ארצות הברית היא בעלת בריתנו האסטרטגית. אנחנו לא מוכנים להיכנע לתכתיבים אמריקניים בעניין האיראני, אבל זה לא מונע את היחסים הטובים והמצוינים שיש לנו עם ארה"ב גם כשלא תמיד אנחנו מקבלים את הצעותיה".
וגם במחיר פגיעה אישית בנשיא אובמה?
"אני לא חושב שמדובר במתיחות. ראש הממשלה הוזמן באופן רשמי על ידי יו"ר בית הנבחרים ג'ון ביינר, והוא קיבל את הזמנתו. הוא לא צריך להתנצל על כך שהוא נואם מבוקש בקונגרס", מליץ שר הביטחון יושר על פטרונו הפוליטי.
יש טענות שהממשל עצר העברות תחמושת לישראל בשל המחלוקת עם ישראל.
"לי לא ידוע על דבר כזה. אנחנו זוכים ליחס מיוחד, וכל מה שאנחנו צריכים אנחנו מקבלים. היו לי יחסים מצוינים עם שר ההגנה האמריקני היוצא צ'אק הייגל, ועבדנו בשיתוף פעולה יוצא מהכלל".
גם לך יש היסטוריה של אירועים מביכים עם הממשל בוושינגטון
"באופן אישי אני מעריך מאוד את היחסים עם ארה"ב וזה לא מהיום. גם כלובש מדים וגם כאזרח, זכיתי פעמיים לקבל מדליות מנשיאי ארה"ב. לצערי, נלקחו כמה קטעי דברים שהוצאו מהקשרם. מישהו עשה זאת באופן מגמתי כדי לפגוע בי", הוא מאשים.
"היו לי יחסים מצויינים עם הייגל". שר הביטחון עם מקבילו האמריקני
'לא מאמין לערבים'
לא ניתן לקיים ראיון עם שר הביטחון מבלי להידרש לאינתיפאדה המדינית שבה פתחה לאחרונה הרשות הפלסטינית בניצוחו של אבו מאזן. קשה לומר זאת, אך עד כה נוחלים הפלסטינים הצלחות לא מבוטלות בגיוס מנהיגי מדינות אירופה להכיר במדינה פלסטינית באופן חד צדדי. מיעלון אנחנו רוצים להבין, איך ייתכן שעל אף גל אירועי הטרור שעובר כעת על אירופה, עדיין היא מסרבת לשלב ידיים עם ישראל ולהפנים, שמה שהאירופים רואים משם, אנחנו הישראלים רואים מכאן כבר שנים רבות.
את ההתפכחות הגדולה שלו מהחלום האוטופי על מזרח תיכון חדש והסדר עם שכנינו הערבים, מייחס יעלון לתקופת שירותו הצבאי, ובעיקר לתקופה שבה שירת כראש אמ"ן בצה"ל.
"אני מודה ומתוודה: בהיותי ראש אגף המודיעין בצה"ל תמכתי מאוד בהסכמי אוסלו", הוא אומר ל'משפחה'", אך כשגיליתי שערפאת רימה אותנו ומכר אותנו בקש, פקחתי את עיניי. אני לא מוכן להאמין יותר לערבים", הוא מצהיר בנימה תקיפה.
עושה רושם, שמה שלא יקרה, אירופה תמשיך לעשות הפרדה בין הטרור האסלאמי הגלובלי לטרור הפלסטיני – אנחנו אומרים לשר הביטחון.
"שאלה מצוינת ויש לה שורשים במקומות שונים. נוח לאירופה להתעלם מהבעיה ששמה האסלאם הקיצוני. אין שר הגנה אירופי שפגשתי שאינו מודאג מאוד נוכח עליית האסלאם באירופה. צעירים שיוצאים למדינות ערב חוזרים מאומנים וטעונים בשנאה אסלאמית ובנשק. אבל האירופים עדיין לא מסתכלים על זה כאירועי טרור, והם מעדיפים לומר שזו תוצאה של הזנחה חברתית.
"כיש פיגועים נגד יהודים הם מסתכלים על כך כאנטישמיות. זה לא נכון. הם לא מבינים שכל הצעירים האלה קוראים תיגר על תרבות המערב, על החופש ועל הדמוקרטיה. הם מטאטאים זאת מתחת לשטיח. זה לא פוליטיקלי קורקט לומר שכל הטרור בא מהאסלאם, ואמנם לא כל מוסלמי הוא טרוריסט אבל כל טרוריסט הוא אסלאמי. זאת עובדה שלא ניתן להתכחש לה.
"במרמרה נכרתה ברית לא קדושה בין אסלאמיסטים שהיו במשט לערבים לאומנים שאומרים שאין מקום למדינה יהודית ולגורמים מערביים נאיביים שהשתתפו בגלל מה שהם מכנים האפרטהייד, וכמובן הקיצונים האנטישמים המאשימים אותנו. כשמפקד ספינת חיל הים קרא למרמרה לעצור, התשובה שהוא קיבל הייתה: תחזרו לאושוויץ. את זה הוא קיבל מגורם מערבי אירופי. ולכן, הסוגיה האירופית היא סוגיה מאוד מורכבת ומאוד לא רציונלית", מסכם שר הביטחון.
"לא כל מוסלמי הוא טרוריסט אבל כל טרוריסט הוא אסלאמי".
הזכרת את המרמרה; לחנין זועבי שהייתה על הספינה יש לדעתך מקום בכנסת ישראל?
"כל הדיון על תנועות מסוימות כמו בל"ד ודומותיהן צריך להתמקד בשאלה אחת: האם הם פועלים נגד מדינת ישראל? האם הם קוראים תיגר על המפעל הציוני? כך צריך לבחון אותם. כל עוד הם מתנהלים במסגרת הכללים יש להם מקום; אם הם פועלים נגדם אין להם מקום.
"הדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה. לא נרתענו להוציא תנועות יהודיות מחוץ לחוק, ולא נירתע לעשות זאת גם לתנועות ערביות ובכללן גם תנועת בל"ד שאליה שייכת זועבי ושגם אותה צריך לבחון באמות מידה אלה. תנועה ערבית שתחתור תחת אושיות הדמוקרטיה הישראלית לא תהיה במשחק הפוליטי שלנו".
יש לעתים תחושה שהנושא המדיני הוא חזות כל הבידוד הבין-לאומי שמדינת ישראל נמצאת בו.
"אני מכהן כשר שש שנים", משיב לנו המפא"יניק לשעבר. "מתחילת הממשלה הקודמת ניסינו לחדש את התהליך המדיני אבל זה לא צלח בשום מסגרת. רצינו לפגוש את אבו מאזן בלי לפגוע באינטרסים הישראליים, אבל הוא סירב. במשך השנים, שילמנו מחירים גבוהים מבלי לקבל דבר", מאשים שר הביטחון.
"ברק ואולמרט פתחו את הקופה וחילקו הרבה, אבל הם לא קיבלו דבר. כשרבין הלך לאוסלו צירוף המילים 'מדינה פלסטינית' לא עלה בכלל על דל שפתיו, הוא דיבר על ישות פלסטינית לא על מדינה. הוא דיבר על ריבונות ישראלית מלאה בבקעת הירדן במשמעות הרחבה שלה. הוא דיבר על ירושלים מאוחדת לנצח נצחים. הרבה דברים השתנו מאז. ברק קיבל מחיאות כפיים מוגבלות מארה"ב וזהו. שום דבר לא מעבר לכך.
"אנחנו לא נמכור את הביטחון של מדינת ישראל בשום מחיר. האינטרסים הישראליים אינם למסירה", מצהיר בתוקף רא"ל במיל' משה בוגי יעלון.
ואולי ראש הממשלה שגה בכך שהוא לא שיחק את המשחק? הרי בסוף גם אולמרט וגם ברק לא נתנו דבר?
"אי אפשר לומר שלא ויתרנו, אבל לא מכרנו את הצרכים הבסיסיים שלנו. העולם מחא לנו כפיים אחרי ההתנתקות, וזמן קצר אחרי זה חטפנו את דו"ח גולדסטון".
"אני לא מוכן להאמין יותר לערבים”. הסכם אוסלו
על לפיד: 'שנאה יוקדת לחרדים'
עבור הציבור החרדי, בוגי יעלון הוא בהחלט הכוכב הקטן שהאיר ליד שולחן הממשלה היוצאת. כשהאווירה העוינת שהביא עמו יאיר לפיד לממשלת נתניהו השלישית איימה לסחוף בעקבותיה גם את שרי הליכוד, יעלון לא נכנע. הוא נותר נאמן לאמת הפנימית שלו.
כחבר קיבוץ, וכמי שינק את מורשת בן גוריון עם חלב אמו, בניגוד לרוב חבריו בתנועת הליכוד, המגזר החרדי לא היה מוכר לו מספיק. יעלון ביקש לדעת, ללמוד ולהחכים. כמו תלמיד מצטיין, הוא התרחק מרוח הפופוליזם ששטפה בשנים האחרונות את המרחב הציבורי, וצלל עמוק-עמוק לתוך הנתונים, העובדות והסיפורים שמאחורי מאות אלפי האזרחים שאוימו לטבוע בגל ההסתה העכור והמתוזמן שהתנהל כנגדם.
מה עמדותיך על חוק השוויון בנטל שעבר בממשלה היוצאת?
(צוחק) "ידעתי שזה כמובן יבוא, איך אפשר ראיון לעיתון חרדי בלי חוק הגיוס.
"וכעת ברצינות: זו אחת הדוגמאות לחוק שהזיק להליך שכבר היה קיים ממילא בצה"ל ובשירות האזרחי. ושלא תהיינה אי הבנות: אני בעד גיוס חרדים לצה"ל, אני בעד תרומה חרדית לנטל הביטחוני, אבל השאלה היא איך עושים זאת. לפני שקפץ עלינו רוגזו של החוק, היה תהליך טבעי של התגייסות חרדים לצה"ל. היו מערכות של יחסי אימון בין הצבא לבין החרדים, שהתגייסו למגוון רחב של תפקידים. אבל זה לא נעשה בכפייה.
"כל האימון הזה נשבר כשהגיע החוק לשוויון בנטל ובעיקר ההצעה להחיל על סנקציות פליליות נגד לומדי התורה. זה לא יעלה על הדעת".
"האימון הזה נשבר".
אבל אדוני השר, זו לא נראית לך קצת היתממות? החוק הרי לא היה עובר ללא תמיכת הליכוד.
"נאלצנו בעל כורחנו להסכים לגרסה מרוככת של החוק שגם היא לא מקובלת עלינו. לא צריך חוק שכופה. היום אנחנו בהליך שיקום של כל מערכת היחסים בין החרדים לצבא ושל האימון שלפיד כה פגע בו, רק בשל שנאה יוקדת לחרדים".
את הנעשה אין להשיב, החוק כבר עבר ואושר – אנחנו מעירים ליעלון.
"השארנו לעצמנו מספיק כלים כדי לבטל את החלתו בפועל. החוק מאפשר תקופת מעבר עד שנת 2017, ונוכל להחליט אם להטיל את הסנקציות הפליליות האלה או להאריך את החוק הקיים".
האם תשקלו לבטל את החוק?
"נושא ביטול החוק יישקל בחיוב, ובעיקר ביטול הסנקציות הפליליות שזה בעיניי דבר חמור ביותר – להשליך בחורי ישיבות לכלא", מפתיע שר הביטחון בתשובה חדה וברורה.
"אנחנו היום עוסקים כאמור בשיקום האימון בין החרדים לצבא ויחסי האימון אכן חוזרים. אבל צריך להסיק מכך לבחירות הבאות: אם יתחזקו מפלגות הבלון המוכרות אריזה בלי מוצר, ואם לא תהיה מפלגה גדולה אחת, הסאגה הזאת, שהיינו עדים לה הפעם, תחזור על עצמה ובחירות יהיו שוב בעוד שנה. על מנת למנוע את הדבר הזה חייבת לצאת מפלגה אחת גדולה שיש לה כוח לשלוט".
עימות בלתי פוסק
לפני כשבועיים, בעיצומם של הפריימריז בליכוד, היה נראה שציבור המתנחלים יבקש לבוא חשבון עם שר הביטחון בוגי יעלון, שמתוקף תפקידו היה אחראי ליישם את החלטות בג"ץ על פינוי התנחלויות לא חוקיות. יעלון עצמו חשש מכך מאוד, ולכל אורך היום שידרו אנשיו אותות של מצוקה. באופן מפתיע, לא רק שיעלון לא נפלט מהרשימה, אלא שהוא אף קודם לצמרת הרשימה של הליכוד.
אתה איש ימין, אבל בתקופתך הוצאו המון צווי הריסה נגד יישובים ביו"ש.
"אני קרוב מאד לראשי ההתיישבות ביש"ע. אני לחלוטין בעד היישובים בהתנחלויות. בזה לא השתנתה דעתי. אבל צריך להבין שאנחנו לא חיים בשלטון המנדט הבריטי, אנחנו חיים בשלטון מדינת ישראל. ולכן, בית שלא ייבנה על פי חוק ייהרס. החוק הישראלי ייאכף, ורק כך תישאר התיישבות חזקה".
"ציבור המתנחלים יבקש לבוא חשבון עם שר הביטחון". סופרים קולות
לדעתך, היה נכון להקדים את הבחירות רק בשל רכילויות ושמועות על פוטש דמיוני?
"לא הייתה לנו בררה. הממשלה התקיימה כאן בעזרת קואליציה שאינה טבעית. אנשים רבים הגיעו לעמדות שלטון כאשר הם צוברים כוח פוליטי אך ללא כל ניסיון".
אתה מן הסתם מתכוון ליאיר לפיד.
"אני חוויתי ניסיונות קשים מאוד מול משרד האוצר. היו קשיים להעביר תקציבים לצרכים הכי חיוניים במערכת הביטחון, עד שהגענו למסקנה שכך אי אפשר לשלוט. החלטות ממשלה ברמה הבסיסית ביותר לא קוימו על ידי האוצר. נאלצנו להסכים לחוקים מטופשים שאיש לא נתן להם סיכוי רק בשביל שילדי הגן יהיו מרוצים. קחו לדוגמה את חוק מע"מ 0. כל אנשי המקצוע מבינים שזה לא יוריד את מחירי הדיור, אבל לפיד היה חייב להוביל את הנושא. במקביל האוצר תקע תכנית של שחרור קרקעות בין חיפה לאשדוד. מדובר בעשרות אלפי יחידות דיור.
"משרד הביטחון הוביל מהלך הפרטה בתעשייה הצבאית (תע"ש). זה היה נותן למשק אלפי משרות פנויות. רק לפני שבועיים בקואליציה הנוכחית יכולנו להעביר סוף סוף את החלטת הממשלה על העברת הצבא דרומה, שזה גם מיישב את הנגב וגם מפנה קרקעות של מחנות צבא באזור המרכז. אבל ללפיד היו שיקולים קטנוניים. הוא רצה להשפיל את נתניהו, וככה לא יכולנו להמשיך ולקיים את הממשלה הנוכחית".
"יכולנו להחליט על העברת הצבא דרומה". יעלון בעיר הבה"דים בנגב
אפקט ההרתעה
נעבור לאירועי הקיץ האחרון: מבצע 'צוק איתן' בעיניך הוא סיפור הצלחה? שאלנו.
עבור יעלון אין כאן בכלל שאלה. "בהחלט כן", הוא משיב ללא היסוס. "כל הכוחות באזור מורתעים בעקבות המכה הקשה שצה"ל הנחית על רצועת עזה. אילו הם לא היו מורתעים, הייתה מתנהלת נגד מדינת ישראל מלחמת התשה תמידית של רקטות וטרור, ועדיין לא דיברנו על יהודה ושומרון. שכחנו את הזמן שבו היו כאן פיגועי התאבדות בכל יום. היום יש לנו חופש פעולה, ואנחנו מצליחים [בחסדי שמיים] לסכל פיגועים שמתארגנים בדחיפה של הג'יהאד האסלאמי.
"אמנם נכון שזה עדיין לא יציב ובוודאי לא לגמרי שקט. לצערי, לא הגענו עדיין אל המנוחה והנחלה ועדיין צריך לייצר כלים של הרתעה", הוא אומר. "במבצע 'צוק איתן', אם אתם זוכרים, היינו צריכים לסיים את המבצע שבעה ימים אחרי תחילת המערכה בעזה, אז עלתה יוזמה מצרית. החמאס בהתחלה לא קיבל אותה. הוא יכול היה לגמור עם כמה בתים הרוסים והיקף נזקים מצומצם. אך בסוף, כשהוא קיבל את ההצעה המצרית, המחיר היה גבוה בהרבה. אלפי בתים הרוסים, מאות הרוגים ואלפי פצועים".
המנהרות שהתגלו רק במהלך המבצע היו מחדל. איך לא ידעו עד אז על קיומן? הרמנו לשר יעלון להנחתה.
"קשקוש מוחלט. ודאי שידענו על המנהרות. עובדה שידענו להיכן לשלוח את החיילים. אמרנו שנפעל נגד המנהרות בזמן שנוח לנו. זו לא הייתה סתם אמירה, כי הרי השמדנו את כולן. ולכן, כל מי שאמר שלא ידענו רצה להרוויח כותרות".
בכל זאת – לא הרפינו – היו שרים בקבינט שבזמן המבצע מתחו ביקורת חריפה על הטיפול במנהרות. נפתלי בנט לדוגמה.
"ועל התנהלותם של אותם שרים בזמן המלחמה, כבר דיבר ראש הממשלה בהרחבה. אנחנו למשל יודעים שלחיזבללה יש 100 אלף רקטות, אבל זו עדיין איננה סיבה ליציאה למבצע צבאי. יש שיקולים רבים שבגינם אתה יוצא למבצע צבאי. בשיקולים הללו מעורבים גם ראש הממשלה והרמטכ"ל, שבסופו של דבר הוא שמפעיל את הצבא".
"כל מי שאמר שלא ידענו רצה להרוויח כותרות”
למה לדעתך חמאס סירב לקבל את ההצעה המצרית בתחילת המבצע?
"האויב היה מפוצל גם מבחוץ והוא התקשה לקבל החלטות", משיב שר הביטחון. "הייתה גם מעורבות של גורמים חיצוניים כמו קטאר למשל, שנתנה לחמאס תחושה שלא כדאי לו לקבל את היוזמה המצרית. בסופו של דבר התעקשנו שזו תהיה המתכונת להפסקת אש, ואכן, זה מה שקרה, רק שזה הגיע במחיר של הרס עצום של רצועת עזה".
לסיום: ישבת פעם בקומה מתחת, בתפקידך כרמטכ"ל. התחושה שונה כשר ביטחון?
"בוודאי. צריך להבין ששר ביטחון הוא לא רמטכ"ל על. רמטכ"ל הוא מפקד הצבא, הוא מפעיל את הצבא, שר ביטחון הוא תפקיד שונה לחלוטין. השיקולים שלי הם בין-לאומיים. אני גם מביא בחשבון שיקולים מדיניים ואסטרטגיים שרמטכ"ל אינו מביא בחשבון. כל רמטכ"ל", הוא מדגיש.
אתה רוצה לחזור למשרד הזה?
(צוחק) "אומר זאת כך: אני מוכן לחזור למשרד הזה".
הראיון מסתיים. יעלון מלווה אותנו בג'נטלמניות לדלת היציאה, ואנחנו נפרדים ממנו בלחיצת יד חמה, יוצאים החוצה, לתוך מדינת תל אביב הסואנת, שאיננה ערה לסכנות ולאיומים שעמם מתמודדת מערכת הביטחון.
"אני מביא בחשבון שיקולים שרמטכ"ל אינו מביא בחשבון. כל רמטכ"ל".
