על השאלה מי הח"כ הכי סוער במשכן אין שתי תשובות, על זה יסכימו גם בשמאל הקיצוני. איתמר בן גביר, יו"ר עוצמה יהודית, הוא אמנם רק בן 45, אבל ניהל כבר כל כך הרבה מלחמות, נחסם כך כל הרבה פעמים, אבל בסוף הגיע לפסגת חייו: הכנסת.
בין סערה לסערה, תפסתי אותו אמש לראיון בלשכתו עבור 'חדשות JDN' ו'שחרית'. לא להכל הספקנו להתייחס, אבל הוא בהחלט נתן כותרות, כהרגלו, למרות שהיה צריך באמצע לרוץ להצבעה, אבל חזר גם חזר.
את הריאיון אנחנו פתוחים בסערה של התקופה, פרשת NSO: "אני לא אופטימי בכלל לגבי המצב הדמוקרטי במדינת ישראל, זה הרבה יותר מלהאזין, זה להשתמש בכוח כדי לפגוע באנשים ובאזרחים. אנחנו רואים את זה בהאזנות, באלימות בהפגנות, לא שכחנו את חיים מזרחי שיש "כאלה" שלא מכירים את השם שלו, ובהתנכלויות כלפי ציבורים, וחיפושים לא חוקיים וכתבי אישום סרק. אני מכיר את הסיפור הזה גם כנאשם, גם כתובע, אחרי זה גם כעו"ד וגם עכשיו כח"כ, שאכפת לו ממדינת ישראל. אגב, גם יש לנו שוטרים טובים, לא כל השוטרים רעים שרוצים להתנכל חלילה, אבל יש כמה כאלה שלוקחים את הכוח שיש להם בידיים ופועלים להשחית אותו".
יש כמה "כאלה" או שהארגון מושחת מהראש?
"אין שם פרוטוקולים של זקני ציון, שראשי המשטרה יושבים ואומרים 'היום נפיל את זה ומחר נפיל את זה'. אולי אתה תגיד שאני נאיבי, אבל אני מאמין שזה לא ככה. אבל, כן יש פה ושם כל מיני קצינים או פרקליטים או כל מיני אנשים בעיקר בהיררכיה הכי הכי גבוהה, שמסמנים לעצמם מטרות, כאשר שוטר או פרקליט מסמן לעצמו מטרות או מטרה זה בעיה קשה".
השוטר למטה אלים, השוטר למעלה מסמן מטרות, איפה השוטרים הטובים?
"יש המון שוטרים טובים, אני פוגש אותם כל הזמן. לא כל השוטרים הם שוטרים רעים, בוא לא נכליל את כולם, אבל בהחלט צריך לעשות שינוי, רפורמה, בדק בית וניקוי אורוות מאוד מאוד רציני, גם במשטרה, גם בפרקליטות ובכל מערכת המשפט, נקווה שיהיה שינוי".
"שבתאי לא ראוי להיות מפכ"ל"
בינתיים, שעות לפני הריאיון התבשרנו שהמשטרה החליטה להעלות את דרגת רמת האיום נגדו לדרגה 5 ולהצמיד לו אבטחה במקומות ציבוריים ולהתקין מצלמות אבטחה סביב ביתו. "תראה, אני לא יודע אם זה חדשות טובות או רעות", הוא אומר לנו בתגובה, "להסתובב עם אבטחה זה לא הדבר הכי פשוט שיש, אבל אני חושב שכן יש איזה שהוא שיפור בנושא הזה, שסוף סוף הם מתעוררים, ברוך השם לא קרה כלום. אבל אני תוהה לעצמי, כבר כמה חודשים מאיימים עלי, אז למה רק היום?"
"אבל יש לי דבר קשה יותר להגיד, אותם מסיתים שנמצאים בכנסת, יאיר לפיד שקורה לי צאצא של יגאל עמיר ואיימן עודה שבא ומרים עליי יד, אלה האנשים שמסיתים. אם בסופו של דבר יש איומים, זה בא בגלל האנשים האלה שמסיתים וממרידים ולא למדו שמילים יכולות להרוג".
אז אתה והמפכ"ל שבתאי ב'הפסקת אש' לאור ההחלטה לאבטח אותך? או שאתה עדיין קורא לפטר אותו?
"אני חושב שקובי שבתאי לא ראוי להיות מפכ"ל. יכול להיות שהוא היה קצין מצוין ולוחם טוב, אבל אם אני שופט את כל מה שהוא עשה בחצי שנה האחרונה, זה כישלון אחרי כישלון, אירוע אחרי אירוע, אם זה במירון או בכל מיני מקומות נוספים, אם זה בהפגנות בירושלים, אם זה בשמעון הצדיק אם זה בביטחון בנגב, אפשר למנות עוד המון המון המון פאשלות שלו".
מגביה שפלים
תוך כדי הריאיון עם בן גביר אני שם לב שמאחוריו מוצבת תמונה חריגה, תמונה של עצמו, מהגב, בדרכו לצאת מהכנסת. חידדתי את הזיכרון הפוליטי שלי ונזכרתי, מדובר בתמונה מאחד מרגעי השפל הפוליטיים הגדולים ביותר של בן גביר, בליל הגשת הרשימות בסבב הבחירות השני, אחרי שיו"ר הבית היהודי דאז רפי פרץ הפר את ההסכם איתו וביטל את הרשימה המשותפת ביניהם, ובן גביר הלך באותם רגעים, אחרי שהיה בטוח שמקומו בכנסת מובטח ואז גילה שנזרק מכל המדרגות, אבל וחפוי ראש, בדרכו לצאת מן הבניין. (בסוף הוא חזר ועוד הספיק להגיש רשימה, שלא עברה את אחוז החסימה…)
"זו שאלה מעניינת, אתה הראשון ששואל אותי", הוא מספר לנו בגילוי לב. "תראה", הוא מסביר מה התמונה עושה בלשכתו, "אני איש של חברים, אבל במשכן הזה יש כללים שהם טיפה שונים, כלומר חברים חברים, אבל בסוף הכל פוליטיקה. התמונה הזו נועדה כדי להזכיר לי את זה".
"אתה מרגיש שדקרו אותך בגב", הוא משחזר, "דווקא כאן, כשאני נמצא במקום הזה, על הכיסא הזה, אני מזכיר לעצמי שחברים חברים, יש כאן חברים, אבל שאני לא התבלבל כי יש כאן גם הרבה פוליטיקאים".
בבחירות הבאות תרוץ עם סמוטריץ'? אתה מרוצה מההסדר שלכם?
"שאלת שתי שאלות, על בחירות הבאות זה משהו אחד והאם אני מרוצה. אז אני מרוצה היום מאוד, אין ספק שהחיבור בינינו מוכיח את עצמו, אני מדבר גם על העבודה, גם על השותפות, גם על ההרמוניה שיש בינינו. אגב, לא רק בעבודה בציבוריות הישראלית, אלא בהרבה עבודה מאחורי הקלעים, בהחלט אני חושב שאנחנו גם משלימים אחד את השני, בצלאל סמוטריץ' מביא מה שלאבי מעוז ולי אין, אני מביא דברים שלאבי ולבצלאל אין, ואבי מביא דברים שלנו אין.
"אני חושב שבעיקר רואים את זה גם במספרים, יש סקרים שבהם אנחנו מביאים 8-9-10 מנדטים, יש סקרים שאנחנו מביאים יותר מזה. אגב, תדע כלל, שכאשר בסקרים הציונות הדתית מקבלת שמונה או עשרה מנדטים, זה אומר שהיא מקבלת במציאות 12-13 מנדטים, בבחירות האחרונות קיבלנו ארבעה מנדטים בסקרים האחרונים ובפועל קיבלנו שישה מנדטים".
"לגבי מה יהיה בהמשך, אני רוצה את השותפות הזאת, אני חושב שהשותפות הזאת היא חשובה מאוד. ברור שכל צד רוצה להתקדם, העשייה שלי בכנסת מראה את זה, בכל סקר בכל פרמטר, אנחנו רואים את הכוח של עוצמה יהודית, אני חורש את הארץ, אני ממלא אולמות, אני רואה את האנשים שבאים ואת האהדה הכל כך גדולה, אני מאמין שבבחירות הבאות אנחנו נרוץ ביחד, עם סיעה מאוד גדולה ועם עוד נציגים של עוצמה יהודית".
יש מקום לבית היהודי באיחוד הזה?
"אני לא פסלתי אותם בזמנו, אני חושב שבזמנו כן היה צריך לחפש את הדרך לקחת אותם, בסופו של דבר זה לא הסתייע. אני לא נגדם, אני חושב שיש שם אנשים טובים, אני חושב שיש שם אנשים אידיאליסטים, אם כי חייבים להודות שבנט ושקד קצת הרסו אותם. אני מקווה שהם יצליחו להתנתק מהדבר הזה, שיתנתקו מימינה, כי הרי ימינה היום זה לא מותג שמביא קולות אלה פשוט מרחיק קולות".
"להספיק לדאוג כל אחד לעצמו"
בסוף השבוע האחרון פרסם בן גביר בעיתון 'יום ליום' טור תחת הכותרת: "מעריץ ומוקיר את בני הישיבות שממיתים עצמם באוהלה של תורה". לרגע לבשתי את הכובע של החצוף (יש כאלה טוענים שאני לובש אותו תמיד), ותהיתי האם הוא לא מנסה קצת להתחנף פה לשותפיו החרדים באופוזיציה.
"זה אפילו קצת מעליב לשאול את השאלה הזאתי, אתה זוכר שאני הייתי כאן עוזר פרלמנטרי בכנסת של מיכאל בן-ארי וקראתם לנו האצבע החמישית או השישית של יהדות התורה, אז באמת? אני נאמן לערכים ולעקרונות שלי, העקרונות שלי לא משתנים, והאמת שלי היא שלומדי התורה עושים קידוש השם גדול מאוד, אנחנו חייבים ללומדי התורה וצריך לדאוג ללומדי התורה".
אתה גם בעד לשנות את גיוס החובה?
"שלא תהיה אי הבנה, אני בעד גיוס חובה, אני חושב שלהתגייס לצבא זה מצווה ואני חושב שאנחנו נלחמים כאן במלחמת מצווה וזה ה'אני מאמין' שלי. אבל, אני חושב שאסור לכפות על אף אחד, בוודאי לא על לומדי התורה לבוא ולהתגייס בכוח, בוודאי ובוודאי שלא יוסיף, אלה יגרום לתוצאה בדיוק הפוכה".
"ראינו כבר מה שקרה ובו נאמר את האמת, אני לא בטוח שהצבא רוצה את החרדים, אני תמיד אמרתי לכל מיני עסקנים חרדים שהייתי איתם בקשר, מה היה קורה אם ביום אחד עשרות אלפי חרדים היום באים ללשכת גיוס ואומרים – אנחנו רוצים להתגייס לצבא? הם מסוגלים? אתה לא מסוגל לקלוט כל כך הרבה אנשים, כל כך הרבה אלפים. גם אני חושב שגם עקרונית יש מקום ללומדי תורה, מי שלומד תורה שילמד תורה, אבל אני חושב שמי שמסתובב כל היום ולא לומד ולא עושה כלום, ראוי שיתגייס, אבל אני נגד לכפות על הציבור החרדי גיוס".
אתה מתחייב לא לשבת בממשלה שלא תכלול את המפלגות החרדיות?
"זה ברור מאליו, כלומר, השותפים הטבעיים שלנו זה המפלגות החרדיות ואין לי ספק שאנחנו לא יכולים להיות בממשלה בלעדיהם. אני חושב שגם זה הפוך, כלומר אני הייתי מצפה גם מהם ואני חושב שיש גם פוליטיקאים חרדים שאומרים את זה בצורה פשוטה, יש בינינו ברית ואני חושב שמה שמשותף לכולנו זה העובדה שאנחנו באמת מייצגים כאן את המדינה היהודית".
"יש קבוצות בכנסת, קבוצה אחת מדברת על מדינת כל אזרחיה ולכן לא התפלאתי שבנט הלך לשם. אגב במועד ב', כאשר בנט רצה אותי, אני הלכתי לאחד מכלי התקשורת החרדים ואני אמרתי, תזכרו הוא הולך עם לפיד, אני לא אשכח שבסיום התוכנית הגיעה תגובתו של בנט שאמר אני אתבע את איתמר בן גביר תביעת דיבה, עד היום אני מחכה לתביעה דיבר הזו. אבל, אין כאן משחקים, יש כאן קבוצה אחת שרוצה מדינה יהודית וקבוצה השנייה שרוצה מדינת כל אזרחיה. אני נמצא במקום מאוד מאוד ברור".
אתה אומר שאתה מחויב לברית הזאת, אתה מצפה שגם החרדים יהיו מחויבים כמוך?
"אני שומע לפעמים טפטופים מפוליטיקאי, כזה או אחר, אני אוהב את כולם. אני מאוד מאוד מקווה שהם באמת מבינים שאם הם ילכו עם ממשלת שמאל הם יפגעו בציבור החרדי, מספיק עם זה שכל ציבור מאיתנו דואג לעצמו. אתה יודע באו אליי 'אברכיות', נשות לומדי התורה, ברוך השם גם בציונות הדתית יש לומדי תורה, אני מאוד התפעלתי מדבר אחד, אמרו לי שבימינה אמרו להם 'אנחנו נדאג לכם לציונות הדתית, אבל האברכים תשאירו בצד'. הם אמרו לי את זה והתפעלתי כל כך – 'אין דבר כזה, התורה שלנו היא אותה התורה'. אני אומר לך התורה היא אותה התורה, התפילין הם אותם תפילין, ההלכה היא אותה הלכה. נכון זה עושה בצורה כזו, אחד עושה בצורה אחרת, זה משנה כאן וזה משנה מפה קצת, אבל בסופו של דבר כל עוד זה בגדרי ההלכה אלו ואלו דברי אלוקים חיים".
רעיון מבורך של JDN, תודה רבה!!
איתמר כל הכבוד. מי שתומך בתורה ה' יפנק אותו בכפל כיפליים.