שמואל בן צבי פותח שולחן ב'יום ליום' עם יו"ר סיעת התנועה חבר הכנסת יואל חסון, שמדבר על הכול. על אבי גבאי – התקווה והאכזבה, על ציפי לבני ועתידה הלוט בערפל של התנועה, על האפשרות להתחבר עם לפיד או גנץ, השותפות עם המפלגות החרדיות ועוד

בגיליון החגיגי של עיתון 'יום ליום' שיצא לרגל חג הסוכות האחרון פרסמנו ראיון עם ח"כ יואל חסון, שהיה אז יו"ר סיעת המחנה הציוני (ז"ל) ומרכז האופוזיציה. קוראי 'יום ליום' האדוקים כבר מכירים את חסון (אם כי מאז הצטרפו לא מעט מנויים חדשים), אבל בכל זאת אתם שואלים מה מביא אותנו שוב אליו?!

מאז חג הסוכות זרמו מים רבים בפוליטיקה הישראלית, חסון שתואר אז (ביד אמן, על ידי יוחאי דנינו) כעושה דברו של אבי גבאי בכנסת, הספיק לקבל ממנו יחד עם יו"ר מפלגתו (התנועה) ח"כ ציפי לבני את ההודעה בשידור חי כי הם מתפצלים ממפלגת העבודה, כשהוא שומע בתקשורת שהוא מפוטר מתפקיד מרכז האופוזיציה.

במהלך השנים האחרונות חסון נחשב לאחד מנאמניה של לבני ובזמן הקצר שחלף מאז המפץ בשמאל שהוביל לפיצוץ במחנה הציוני הפך חסון לאיש החזק בתנועה וממובילי קמפיין הבחירות הנוכחי שלה. אחרי שהשותפים אפשריים פסלו את האפשרות של חיבורים, 'התנועה' רצה בגפה לכנסת ה-21 כשהיא נאבקת בסקרים לא מחמיאים שצופים לה תוצאה קרובה מאוד לאחוז החסימה, במקרה הטוב מעליו, במקרה הפחות טוב מתחתיו.

כל אלה, הביאו אותנו השבוע למטה מפלגת 'התנועה' בתל אביב, כדי לשוחח בהרחבה עם ח"כ יואל חסון. בזמן שהמתנו לראיון נוכחנו לדעת כי ככל הנראה הסקרים הלא מחמיאים לא חדרו את הדלת העבה בכניסה לקומה השנייה ברחוב הארבעה בתל אביב, כנראה זה התפקיד של המאבטח שנמצא במקום. הח"כים, הדוברים, העוזרים, היועצים, כולם עסוקים בקמפיין המפלגה. חוץ מהפסקה קצרה שכולם עשו לחגיגת יום הולדת לאחת מעוזרות הח"כים. (שיהיה במזל טוב, העוגה הייתה מוצלחת).

"היו לי יחסים טובים עם אבי גבאי" | צילום: פלאש 90

"חשוב לי שיהיו עילויים בתורה"

בשוך החגיגות, התיישבנו בחדרו של חסון, אך לפני שאני קיבלתי את ההזדמנות לשאול, עברתי ראיון בעצמי. נשאלתי מהיכן באתי ולאן אני הולך. הח"כ החילוני סיפר על התרשמותו מההתעניינות החרדית בפוליטיקה, "פעם עצרתי בצומת מודיעין, פגשתי ארבעה בני ישיבות, זיהו אותי מיד – החרדים מזהים יותר מכל אחד אחר שזה מדהים. הם דיברו איתי והיו בקיאים בהכול, שעה עמדנו בחניה ודיברנו, הם היו בקיאים בכל הפוליטיקה, בכל הדמויות, בכל התהליכים, מדהים. פה בתל אביב לא מבינים כלום".

בדרך לקואליציה שאותה הוא מאמין שניתן ליצור, כפי שתראו בהמשך, הוא מחמיא לנציגים החרדיים. "אני מאוד שמח על תהליך השינוי החשוב שקורה, מצד אחד בחברה החרדית, וגם במפלגות החרדיות. עדיין, המפלגות החרדיות דואגות לציבור החרדי, וזה בסדר גמור, יש להם ציבור, יש להם קהל, לציבור החרדי יש צרכים, לציבור החרדים יש מאוויים, יש רצונות, זה בסדר שהמנהיגות שלכם תדאג לצרכים האלה. אבל אני רואה היום מהצד של המנהיגות החרדית, אם זה מגפני או אם זה מליצמן ואחרים, אני רואה גם יכולת הרבה יותר רחבה של הכלת הצרכים של החברה החרדית בכלל".

"כשאני רואה את גפני היום בוועדת הכספים, פועל לקדם רפורמות או שינויים, אני רואה אותו חושב גם על הציבור שלו, אבל גם על הציבור הישראלי באופן רחב יותר. אותו דבר אני יכול להגיד על ליצמן, כשאני רואה את ליצמן כשר בריאות היום, כן, הוא דואג גם לצרכים של החברה החרדית וזה בסדר, אבל הוא גם מסתכל על החברה הישראלית באופן רחב, אפשר לראות את זה בסל התרופות, אפשר לראות את זה בטיפולי שיניים, הרבה דברים שאולי עזרו גם לחברה החרדית, אבל עזרו לחברה הישראלית כולה".

"לכן", הוא עובר כבר לפתור את הבעיות הקואליציוניות של הממשלה שסיכויה לקום קלושים, "אני חושב שבעיני היום, המפלגות החרדיות יכולות להיות שותפות לקואליציה שלנו ללא ספק, יכולות להיות שותפות לדרך. יש לנו עדיין מחלוקות, צריך להגיד את זה בצורה ברורה. יש לנו מחלוקת על נושא חוק הגיוס, אני חושב שבנושא הזה נצטרך למצוא פתרון, התפיסה שלי בעניין הזה היא מאוד ברורה, אני מאמין שקודם כל, עיקרון השוויון צריך להישמר, לגבי כל החברה הישראלית, אבל כמו שבחברה הישראלית יש ספורטאי מצטיין ועוד כל מיני דברים כאלה במה שקשור לגיוס לצה"ל, גם תורתו אומנותו (להבדיל אלף אלפי הבדלות, ש.ב.צ.) זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון, בהחלט, אני רוצה וחשוב לי שיהיו כאלה שיהיו עילויים בתורה ותהיה להם האפשרות ללמוד בישיבות".

"מצד שני, אלה שלא נמצאים במקום הזה, צריך לאפשר להם, עוד לפני גיוס לצבא, אני רוצה לראות אותם משכילים, אני רוצה לראות אותם לומדים, אני רוצה לראות אותם משתלבים בשוק העבודה, אני רוצה לראות אותם משפרים את מעמדם הכלכלי, אני רוצה לראות את השינויים האלה. אני רואה את המהפכה בתחום ההשכלה, עם הנשים בעולם החרדי, זאת מהפכה אדירה, אני רואה יותר ויותר חרדים נכנסים לשוק העבודה, זו מהפכה אדירה. כן, אפשר להיות יהודי שומר מצוות וגם לעבוד וגם ללמוד וגם להיות משכיל. אתה יכול להיות חרדי טוב, שומר מצוות במאה אחוז ולהיות עורך דין מצוין או אפילו פרופסור באוניברסיטה". דברי חסון, שמשום מה לא חושב שבחורי הישיבות שממיתים עצמם באוהלה של תורה שעות על גבי שעות נחשבים גם הם למשכילים.

אף שאנחנו עוד לפני הבחירות, חסון כבר מוכן להתפשר ומדגיש כי תהליך ההשתלבות של החרדים בחברה הישראלית צריך להימשך באופן טבעי ולא דרך כפייה. הוא מצהיר כי יהיה אפשר "למצוא את דרך המלך" לשיתוף פעולה קואליציוני ומסכים כי גם 'התנועה' תצטרך לוותר על חלק מהבטחות הבחירות שלה בנושא דת ומדינה כדי להיות חלק מהקמת קואליציה יחד עם המפלגות החרדיות.

חסון מוחה על התדמית של המפלגה בקרב הציבור המסורתי, "אחד הדברים שכואבים לי מאוד, זה העובדה שהרבה אנשים בחברה הישראלית נכנעים תחת תדמיות, תחת תפיסות מוטעות. ציפי לבני, תשאל אנשים בציבור, נתפסת כתל אביבית חילונית. ציפי לבני היא אישה מסורתית, שאוכלת כשר, שהמסורת היהודית חשובה לה, שהולכת לבית כנסת, שמבחינתה שמירת ישראל כמדינה יהודית ועם ערכים יהודיים זה דגל משמעותי". עוד הוא מוסיף, "אני לא מדבר על עצמי כמובן ואחרים, שזה גם ברור מאליו".

"החוכמה שלנו כאן כחברה היא לדעת לייצר את מדינת ישראל כמדינה עם ערכים יהודיים, עם מסורת יהודית, עם רוב יהודי מוצק, תוך שילוב של חיים שיש בהם דמוקרטיה, שוויון, והכלה של האחר. בעיני, זאת היהדות המתקדמת, זה הדבר הנכון, זה סיפור ההצלחה של העם היהודי לדורי דורות, העם היהודי ידע מצד אחד, תמיד, גם ברגעים קשים מאוד של חיים בגולה, להשתלב בקהילה הלא יהודית או האחרת, אבל לשמור על הערכים היהודיים, על התרבות היהודית, על הדת, על המסורת, לא להתנתק מזה אף פעם".

"אם נפעל נכון – הוא לא יהיה ראש הממשלה הבא" | צילום: מרים אלסטר: פלאש 90

"אירוע אלים"

לפני כשלושה שבועות הפתיע אבי גבאי את כולם, גם את חסון, כשהודיע לעיני המצלמות על פירוק המחנה הציוני. כשאנחנו משוחחים אותו, אחרי שההלם הראשוני עבר, נראה לח"כ חסון שזה היה צפוי. "אני מסתכל על זה היום בדיעבד, אני קצת מבין שהיו לי סימנים מקדימים, היתה תחושה שגבאי מושך לסוג של קמפיין או התנהלות מאוד אישית, מאוד 'אבי גבאי', לא המחנה הציוני, לא 'יש לי צוות', לא מפלגה, אלא מאוד 'אני אני אני'. היום רואים את זה, זה הקמפיין שלו, הוא מוכר את עצמו, אין כמעט יחס למפלגה, לחברי הכנסת במפלגה, מקדם ספר, הכול זה סביבו".

את האירוע עצמו הוא מגדיר במילים קשות מאוד, "אירוע מביש, אירוע אלים, שבעיקר אומר על האדם שיצר את האירוע הזה. אמר לי מישהו, מיד אחרי שזה קרה, הרים לי טלפון ואמר לי, תשמע, דבר אחד אתה צריך להגיד, כשישאלו אותך מה אתה חושב על האירוע הזה, תגיד משפט אחד, כל המלבין פני חברו כאילו שפך דמים. כך אני מגדיר את האירוע, גבאי פשוט שפך דמים, ומי שפועל ועושה דברים כאלה, בצורה כזאת, במכוון, בתכנון מראש, אני חושב שהציבור ישלם לו על כך, הוא ישלם מחיר מול הציבור".

חסון מנצל את ההזדמנות להשיב על הטענה כי ח"כ לבני עשתה את אותו דבר כשדרשה את ראשות האופוזיציה לעיני המצלמות, "הוא לא תוכנן מראש, האמירה של ציפי (לבני) בעניין ראשות האופוזיציה היתה מענה לשאלה שהגיעה מעיתונאי, היא לא אמרה את זה בנאום המרכזי, היא לא תכננה את זה מראש, זה לא היה כתוב, היא אמרה את זה".

"דבר שני", מוסיף יואל, "קדם לזה חודש של עיסוק בנושא מול אבי (גבאי), ברגע שהרצוג הודיע שהוא עוזב, ציפי לבני כחלק מההסכם, באה לאבי ואמרה לו: אתה צריך לתת לי את ראשות האופוזיציה, חודש אבי גבאי משך אותה, לא נתן לה על זה תשובה. אחרי חודש שהוא לא נתן לזה תשובה, ויותר מזה, בזמן הזה אנחנו ידענו שהוא ניסה להשיג הסכמה מהליכוד להעביר חוק שהוא יהיה ראש האופוזיציה, זאת אומרת שניסה לא לעמוד בהסכמים. אז ציפי הייתה נחושה להשמיע את האמירה ולהזכיר שיש פה הסכם וסיכום. אבל היא לא תכננה את זה מראש, היא לא הסתירה את זה ממנו, היא דרשה את זה ממנו בצורה ברורה גם פנים אל פנים".

איש התנועה דורש גם להעמיד דברים על דיוקם בנוגע להסכם הרוטציה שבוטל או שלא, "הסכם הרוטציה מעולם לא בוטל, ציפי לבני בהודעתה ערב הבחירות אמרה שאם קיום הרוטציה יהיה מכשול בפני הקמת קואליציה, היא תוותר על הרוטציה, זו האמירה שהיא אמרה במדויק. לכן, היה הסכם, בוז'י (הרצוג), אחרי שנתיים כראש אופוזיציה היה צריך להעביר לה את התפקיד, היא לא רצתה להזיז את בוז'י, אבל הוא עצמו עזב, ברור שתפקיד ראש אופוזיציה היה צריך ללכת לציפי לבני".

הוא גם מחמיא ליושבת ראש מפלגתו, "מה גם שהיא עשתה עבודה נהדרת בתפקיד הזה". בזמן קצר כל כך? שאלנו, וחסון לא מתבלבל: "יש אנשים שגם בזמן קצר יודעים להשאיר חותם. אפשר לשים לב שבכמה חודשים שציפי הייתה ראש האופוזיציה, היא באופן מובהק וברור, הציבה דרך, הציבה מלחמה כאופוזיציונרית מאוד מאוד ברורה, יחד איתי כמרכז האופוזיציה, לדעתי האופוזיציה הייתה מאוד משמעותית", הוא גם מחמיא לעצמו.

בראיון לשמואל בן צבי

"לאבי גבאי חסר תוכן"

כפי שאמרנו בפתח הדברים, מאז שגבאי נבחר ליו"ר מפלגת העבודה, חסון הפך לעושה דברו בכנסת, ניהל מלחמת חורמה בקואליציה, לפעמים על חשבון חבריו לאופוזיציה (ח"כ חיליק בר שהתארח כאן לאחרונה חווה זאת על בשרו), איך תוך זמן קצר הפך לאיש שמדבר כנגדנו בשיא התקיפות.

"היו לי יחסים טובים עם אבי גבאי, במובן מסוים הוא היה אומר לי כל הזמן, 'הכנסת זה הזירה שלך, אני סומך עליך, מיניתי אותך כי אתה המתאים ביותר לתפקיד', ובאמת הוא סמך עלי, ניתן לי חופש פעולה מוחלט בעבודה בכנסת, גם כמרכז האופוזיציה וגם כיו"ר סיעה. אני חייב לומר שמצד שני אבי, מתוך מקום שהוא סמך עלי מאוד שאני מבצע את העבודה כהלכה, לא כל כך התערב בנושא הכנסת, כמובן שהייתי מעדכן אותו והייתי מיידע אותו בכל כראש המחנה הציוני, אבל הוא לא היה מעורב יותר מדי".

"לכן", הוא פותח על הבוס לשעבר, "באופן אישי, כששואלים אותי היום, מה התחושות שלי כלפי אבי גבאי, זה בעיקר אכזבה, אכזבה גדולה".
לדבריו, "אבי גבאי לא מכיר את עבודת הכנסת, אני חושב שבאמת העובדה שהוא מינה אותי, היתה מתוך מחשבה שאני 11 שנה בכנסת ומכיר, הייתי יו"ר קואליציה והייתי בתפקידים אחרים, ולכן אני יכול לעזור לו ולמלא את החלל שחסר לו בתחום.

"אני חושב שהבעיה הגדולה של אבי הייתה, גם בהתעסקות בכנסת, העניין של התוכן, אני חושב שלאבי חסר תוכן, חסר עומק, אני עד היום לא יכול להגיד לך מה באמת מניע אותו מבחינת האמונות, האידיאולוגיות, התפיסות, אם אתה שואל אותי היום, ואני לא אומר את זה מתוך מקום של זלזול, יכול להיות שאין לו את זה או שהוא בונה אותם עכשיו. אבל אם תשאל אותי מה האידיאולוגיות של אבי גבאי, מה התוכן שלו, מה התפיסות שלו, אני לא יודע".

"אין שום סיטואציה שנתניהו מקבל כתב אישום ונשאר ראש ממשלה"
צילום: מרים אלסטר, פלאש 90

"אנחנו לא פרייארים"

'התנועה' מתנדנדת בימים אלה על גבול אחוז החסימה, חיבורים אין באופק, אבל ח"כ חסון בטוח שיהיו בכנסת הבאה. "צריך להזכיר את ההיסטוריה, התנועה הוקמה ב-2013, בריצה הראשונה שלה לכנסת היא קיבלה שישה מנדטים, באופן ישיר. אחר כך, ב-2015, שנתיים אחר כך, עצם החיבור שלנו למפלגת העבודה, שלפני החיבור הייתה בערך 11-12 מנדטים, ברגע שנוצר החיבור קפצנו בין לילה ל-24 מנדטים וזו גם הייתה תוצאת הבחירות בסוף הדרך. אנחנו מפלגה עצמאית כבר מ-2013, אנחנו נערכים להתמודדות, אנחנו מתמודדים.

"אנחנו מאמינים בציפי לבני, אני חושב שציפי לבני היום היא בהחלט מצד אחד גם המבוגר האחראי, אני חושב שהיא המנוסה פוליטית-מדינית-ביטחונית באופן המובהק ביותר ביחס לאחרים, בוודאי במחנה שלנו מול נתניהו, אז היא ברמה של נתניהו מבחינת הניסיון. הייתה ממלאת מקום ראש הממשלה, שרת חוץ, חברת קבינט, כל הדברים האלה, לכן היא הבכירה והמנוסה ביותר במחנה שלנו. אני חייב להגיד לך שאני מרגיש היום כל כך שלם עם עצמי ומלא ביטחון כשאני בא ומשווק את התנועה בראשות ציפי לבני, אני מאוד מאמין בה ובדרך שלה".

ובכל זאת, הסקרים מדאיגים, "אנחנו בחברה טובה", הוא משתעשע, "יש מספר מפלגות שנמצאות במצב הזה". וברצינות, "אני חושב שהציבור מבולבל, הציבור עדיין לא כל כך יודע שהתנועה בראשות ציפי לבני היא תנועה עצמאית ורצה לבד. אני חושב שברגע שהדבר הזה יותר ויותר יהיה מוכר ומובהק, אני חושב שהתוצאות יהיו יותר טובות, אני חושב שהתוצאות ישתפרו. אנחנו עובדים על זה, אנחנו לא פרייארים, יודעים את העבודה, הולכים לשים את הדברים בפנים, עם התפיסות שלנו, עם הדרך שלנו, ולרוץ עם התנועה".

בניגוד לכל המפלגות האחרות שמנסות להתרחק מהנושא המדיני, במפלגת 'התנועה' מדובר באחד מדגלי הקמפיין, "אני חושב שהציבור שלנו, יש ציבור מאוד מסוים, אני מסכים שהוא לא ענק, אבל יש ציבור שעדיין, ואליו אנחנו מכוונים, שזה הנושא שמעניין אותו. הוא מבין שפתרון מדיני זה לא טובה לפלסטינים, פתרון מדיני זה טובה גדולה לנו, כדי להבטיח מדינה יהודית ודמוקרטית, להבטיח את ישראל לנצח נצחים כמדינה יהודית ודמוקרטית. בשביל זה צריך ליצור הפרדה בין הישראלים והפלסטינים ושומרת על רוב יהודי".

למי שמכיר את ההיסטוריה, גם ח"כ ציפי לבני וגם ח"כ יואל חסון התחילו את דרכם הפוליטית כאנשי ליכוד, עברו לליכוד, משם לקדימה, ואז התנועה. לדברי חסון, עמדותיהם לא השתנו, "הליכוד השתנה. הליכוד השתנה בגדול. מה היו התפיסות של הליכוד? של פעם? של בגין וז'בוטינסקי? היו תפיסות, מצד אחד ליברליות, דמוקרטיות, כאלה ששומרות על הדמוקרטיה, על שלטון החוק, על גורמי אכיפת החוק. ומצד שני, עם תפיסה מדינית זהירה ותפיסה ביטחונית קשיחה. שם אנחנו נמצאים. ציפי לבני ואני יוצאי ליכוד, אלה התפיסות שלנו, מתינות מדינית וקשיחות ביטחונית.

"מנחם בגין הוא זה שחתם על אוטונומיה עם הפלסטינים, נתן להם מה שנקרא מדינה מינוס. הוא זה שמסר את סיני. הוא זה שאמר שיש שופטים בירושלים, מנחם בגין בחיים לא היה מאפשר או מרשה שידברו על בית המשפט העליון כפי שהיום אנשי הליכוד מדברים עליו. התפיסות שלנו היום, הן התפיסות שהליכוד היה צריך לקדם היום.

"אנחנו לא נותנים 15 מיליון דולר בחודש לחמאס, אנחנו נגד זה, אנחנו לא מכילים את שלטון הטרור של חמאס בעזה, אנחנו חושבים שאת שלטון החמאס צריך להפיל, אתה צריך להילחם בקיצונים, החמאס, ואתה צריך לעבוד עם המתונים, זה הדבר. לא לשלם 15 מיליון דולר לחמאס, שאת זה עושה נתניהו, שזה עושה הליכוד היום, קונה שקט בכסף, קונה שקט מזויף בכסף. מה שנתניהו עושה היום, בעצם, זה כדי שבבחירות הנושא של עזה לא יהיה על סדר היום, הוא משלם לחמאס כסף, הוא קונה שקט בכסף, כדי שהנושא הזה לא יהיה בסדר היום בבחירות. יום אחרי הבחירות, אני לא רוצה לחשוב מה יהיה מעזה ומה יבוא עלינו מעזה", תוקף חסון בחריפות.

למרות העמדות החריפות שלו נגד הישובים המבודדים, כולל הודעה מזלזלת שפרסם ביום פינוי נתיב האבות שעליה הוא מסרב להתנצל, בגושי הישובים ביו"ש הוא תומך ואף מכנה "התיישבות" ולא "התנחלות". לדבריו, "צריך לעשות הפרדה בין רוב הישראלים שגרים ביהודה ושומרון, שרובם גרים אגב בגושי ההתיישבות, שהם לא חלק מתנועת המתנחלים הזאת, הם לא חלק מסמוטריץ', והם לא חלק מההנהגה הקיצונית של תנועת המתנחלים שמובילה את הכוח והמאבק המדיני-ביטחוני בעיקר נגד איזה שהוא פתרון, איזה שהוא תהליך מדיני".

"העמדה שלנו, של התנועה, בצורה ברורה וחדה, שכל הגושים, כל הישובים בגושי ההתיישבות ביהודה ושומרון, יישארו תחת ריבונות ישראלית בכל הסכם מדיני. אנחנו בעד גושי ההתיישבות. להפך, ככל שתשקיע פחות בהתנחלויות המבודדות, ככל שתשקיע פחות בהתנחלויות הלא חוקיות ובאלה שכולם יודעים שלא יהיו חלק בהסדר מדיני, כך תחזק יותר את גושי ההתיישבות. אנחנו בעד לחזק את גושי ההתיישבות, כמו אריאל, כמו גוש עציון, מעלה אדומים, אנחנו בעד לחזק את המקומות האלה. היום ביבי לא בונה שם, כשאנחנו היינו בקדימה, ממשלת קדימה בנתה בגושי ההתיישבות, ובמקביל ניהלנו משא ומתן מדיני, לא היה בזה שום ניגוד, עשינו גם וגם. היום גם לא עושים תהליך מדיני וגם לא בונים בשום מקום".

מעל בימת הכנסת. צילום: קובי גדעון, פלאש 90

"לא נשב בממשלת ליכוד, גם בלי נתניהו"

חסון באמת מאמין שיש סיכוי להחליף את נתניהו, "אנחנו מאלה שלא מקבלים את 'גזירת הגורל', שחלק מהאנשים מקבלים, כאילו זה די ברור שנתניהו ראש הממשלה הבא. לא, ממש לא. אנחנו מאמינים שיכול להיות כאן מהפך, אנחנו רוצים להיות חלק מכל מהפך ואנחנו פועלים בשביל זה".

הוא מתייחס במרומז להצהרה הקבועה של גבאי שדורש משותפיו בשמאל להתחייב לא לשבת בממשלת נתניהו, "עצם האמירה הזאת מקבעת את זה שנתניהו ראש הממשלה הבא. אני חושב שמה שצריך לדרוש מכולנו זה להתחייב שכל המפלגות מחויבות לעשות את הצעדים הנדרשים כדי לייצר מהפך, זה מה שצריך לדרוש מכל המנהיגים במחנה שלנו במרכז שמאל. נתניהו הוא לא גזירת גורל, נתניהו זה משהו שאפשר להפיל, הוא לא חייב להיות ראש הממשלה הבא, אם נפעל נכון – הוא לא יהיה ראש הממשלה הבא".

אף שלבני נדחתה על ידי לפיד וגנץ, חסון עדיין מאמין שיהיה איחוד בגוש השמאל. "אני חושב שככל שציפי לבני תתחזק יותר, והתנועה בראשותה תתחזק יותר, הסיכוי למהפך ולאיחודים הרבה יותר גבוה. ציפי לבני היא הדמות שמייצגת ומייצרת את התפיסה שביחד אפשר, כל אחד לבד לא יכול, כל אחד לבד יכול להביא 6-7 11-12 מנדטים, סבבה, אבל זה לא מספיק, זה לא מייצר מהפך. מבחינתנו, בסוף הדרך, צריך לייצר איחוד מול הליכוד, אם יהיה איחוד מול הליכוד, האיחוד ינצח".

חסון מסביר איך ייתכן שבכל זאת נראה איחוד עם גנץ ו/או לפיד. "אני גם לא רוצה אותם, אני לא רוצה את לפיד ולא רוצה את גנץ, אנחנו לא מחפשים התחברות למפלגה, לא מתחברים למפלגה של גנץ, ולא מתחברים למפלגה של יאיר לפיד, אנחנו מתחברים לאיחוד של המפלגות". הוא מוסיף בציניות, "דווקא החרדים מכירים יפה מאוד את הפטנט של איחוד מפלגות", (על רקע 'המפץ החרדי' ז"ל). לדבריו, "זה לא אני מצטרף ליאיר לפיד ולא יאיר לפיד מצטרף אלינו, ולא אנחנו מצטרפים לגנץ ולא הוא מצטרף אלינו. אלא, מפלגות מצטרפות ביחד ומייצרות מהפך, זה מה שאנחנו רוצים לעשות".

ב'תנועה' פוסלים ישיבה משותפת עם ממשלה בראשות הליכוד, גם אם בראשו לא יעמוד נתניהו. "אני בכלל טוען שהמאבק שלנו עכשיו הוא לא מול נתניהו, הוא מאבק מול היורש של נתניהו. אם אנחנו נעשה איחוד ונעשה מהפך, אנחנו נמנע מהיורש של נתניהו להיות ראש ממשלה עוד בקדנציה של נתניהו. אני רוצה לפעול שלא יהיה ראש ממשלה מטעם הליכוד בכנסת הבאה, לא משנה אם זה נתניהו או מישהו אחר. אם נתניהו ילך ויו"ר הליכוד שייבחר ירצה להצטרף לממשלה בראשותנו, אני לא מתנגד, אני לא מתנגד לממשלת אחדות בראשותנו, בראשות האיחוד. אבל אם זה יהיה בראשות הליכוד, אני חושב שזה לא על הפרק, אנחנו צריכים להחליף את שלטון הליכוד, לא להצטרף אליו".

לשאלתנו, הוא דוחה הצטרפות לממשלה בראשות הליכוד, גם במקרה שיוצע להם לנהל תהליך מדיני. "לא מעניין, אנחנו לא מאמינים להם, אנחנו לא סומכים עליהם. אנחנו לא מוכנים לשחק במשחקים האלה, שבסופו של דבר, בכל משחק כזה התוצאה היא שלא משנה מה קורה, הליכוד ונתניהו, או מישהו אחר, הם בשלטון. לא, ממש לא מקבלים את המשחק הזה, אנחנו פועלים לשנות את המציאות הזאת. גם הליכוד הפך להיות בן ערובה בידי נתניהו, אתה רואה שהליכוד – מפלגה מפוארת, באמת, שיש לי אליה המון ריספקט, להיסטוריה שלה ולמה שהיא, מוכרת את עצמה היום בנזיד עדשים לקמפיין הפלילי של נתניהו".

"זה הקמפיין של תנועת הליכוד הגדולה? זה מה שתנועת הליכוד הגדולה מוכרת לציבור הישראלי היום? איך מוציאים את נתניהו מהצרות הפליליות והמשפטיות שלו?! אין אידיאולוגיה? זאת דרך? זה ז'בוטינסקי? זה בגין? אתה רואה את כל הגמדים האלה בליכוד נכנעים לדבר הזה, נכנעים לקמפיין הזה. אני חושב שכל מצביע ליכוד שחי עם עצמו, שאוהב את המדינה, לא רוצה לראות תמונה שבה ראש ממשלת ישראל מכהן יושב על ספסל נאשמים, אין עולם כזה. אין עולם שנתניהו יהיה ראש ממשלה עם כתב אישום וילך לבית המשפט להגן על עמו. אין עולם ולא אמור להיות עולם שבו ראש ממשלה, יושב ראש מפלגה, מגייס את המשאבים של המפלגה שלו למאבק אישי שלו, וכל הגמדים בליכוד מקבלים את זה".

רק לפני שבועיים טענה כאן בלהט השרה גילה גמליאל כי החוק מאפשר לנתניהו לכהן תחת כתב אישום, "אי אפשר לקיים את החוק רק כשנוח", אמרה אז. חסון עונה לה, "אני חושב שהחוק לא העלה בדעתו סיטואציה כזאת. יש מצבים שחוקים לא יודעים לצפות פני עתיד, ובאמת לא חשבו שתהיה סיטואציה שראש ממשלה יהיה בכתב אישום, ויישאר ראש ממשלה. אני אומר לך שאין שום סיטואציה שנתניהו מקבל כתב אישום ונשאר ראש ממשלה".

השיחה המרתקת נמשכה, עסקה בהרחבה בקמפיין לכנסת, באיחודים ופילוגים, אבל היריעה הייתה קצרה מלהכיל. לסיכום ניתן לומר כי לפחות מראות עיני, מטה המפלגה לא נראה כמו של תנועה (תרתי משמע) בסוף דרכה וככזו שנאבקת על חייה כפי שמשתקף בסקרי דעת הקהל.

הראיון פורסם בעיתון 'יום ליום'