ראיון משותף הבוקר של מאיר פרוש ואורי מקלב ל'יתד נאמן' • פרוש: "אם נתניהו לא יהיה ראש הממשלה לפיד ישלוט מהרגע הראשון" • מקלב: "אחת הדאגות שלנו עכשיו זה לדאוג לאותם מוסדות שלא לוקחים כסף" • מקלב בגילוי לב: "העשייה שלנו לא מושלמת"

החזית המאוחדת ביהדות התורה נמשכת והבוקר פורסם בביטאון של 'דגל התורה' עיתון 'יתד נאמן' ראיון נרחב עם חבר הכנסת אורי מקלב מ'דגל התורה' וסגן השר מאיר פרוש מאגודת ישראל. "עברנו מערכת בחירות מוניציפאליות לא קלה. בחלק מהמקומות היו חידודי דברים. אבל מצד שני המון דברים עשינו יחד, המון מהלכים. היינו יחד בכל המאבקים ובכל מהלך השינוי בעיריית ירושלים במעמד ובזכויות של הציבור החרדי, בהקמת התרבות התורנית", אמר ח"כ מקלב.

עוד הוסיף כי, "המון דברים עשינו יחד, רק בזכות כח משותף. גם בכנסת היה לא מעט חוקים שחוקקנו, נסיונות פגיעה שבלמנו, תקנות שהעברנו – רק בכוח משותף. המערכת הזו חודדה מאוד, ועם כל זה אנחנו עושים את זה היום בעבודה, גם בחוץ וגם מבפנים, בעבודה משותפת. זה מחייב, וכדי שזה ימשיך בעמידה נחרצת על קודשי ישראל וצורכי הצבור החרדי, אנחנו צריכים כח".

פרוש הוסיף כי, "אני מציע לקוראים לזכור את הימים הטובים של שיתופי פעולה בהם עבדנו יחד, יהיו עוד ימים כאלה, ואנו נקדם אחד את השני. גם כשאדם עושה ניתוח הוא לא כועס על הרופא. עשינו ניתוחים שכואבים קצת אבל שמרנו על סטריליזציה, שמרנו על הרבה דברים, עשינו מאמץ בעניין הזה, ונצליח. בזמן בחירות צריך להדגיש את זה. בסופו של דבר כולנו פועלים כאיש אחד למען אותה מטרה. למען התורה, למען לומדי התורה, למען הצבור החרדי, למען כלל ישראל, למענכם".

פרוש התייחס גם לזליגה של קולות חרדים למפלגות אחרות, "אחת הטענות שאנשים אומרים, שהראיה לזליגת קולות למפלגות אחרות זאת העליה האיטית במספר המנדטים של יהדות התורה, לעומת הגידול המבורך בלעה"ר בציבור. אבל זה לא נכון. חישוב הנתונים הוא פשוט: בשנת תש"ל היתה היהדות החרדית כולה מאוחדת תחת מפלגה אחת והיו לה ששה מנדטים. היום זה התפצל ליהדות התורה וש"ס, לש"ס יש בסיס של 4-5 מנדטים חרדים ולנו יש 6-7, כלומר: מאז ועד היום הכפלנו את הכח החרדי".

"וחשוב לזכור שמאז היתה גם עליה של יותר ממיליון רוסים לארץ חלקם לא יהודים, זה שינה את המפה כולה. בחישוב האחוזים שעלו מכאן ומכאן, לא ניתן להוכיח שבאמת קיימת תופעה של זליגת קולות ובוודאי שלא במימדים גדולים. כמה מנדטים יהיו לנו הפעם, זה תלוי כמה יהיה אחוז ההצבעה. אבל לפני 6 שנים היו לנו 206,000 קולות. אחרי שנתיים 216,000. לדעתי יהיה לנו 435 עד 440 אלף קולות למפלגות החרדיות".

מקלב הוסיף בעניין כי, "במספרים אנחנו כן גדלים, אב הגידול הטבעי שלנו הוא לא נטו, כי יש גם גידול טבעי בארץ. אנחנו רק רבע או שליש מהציבור הכללי. הגידול שלנו לא אבסולוטי, לא כמו שהיה פעם. ש"ס לקחה ציבור בני תורה שבעבר היה מצביע לנו והיום מצביע לש"ס, וזה מבורך, אבל בפועל אין כאן ירידה בכח החרדי הכולל".

"בפריפריה היה ציבור מבוגר גדול שהיה מצביע פעם לג', שהיה מורכב מהורי  ילדי החינוך עצמאי, ספרדים, היום יש מהם שמצביעים לליכוד. אבל עם זאת, אנחנו גדלים, אך לצד זה יש שאננות ואסור להתעלם ממנה. חייבים לפעול כי בנפשה של היהדות החרדית הדבר. במערכת הבחירות יש שרואים את החרדים כמובנים מאליהם. לצערנו, יש פחות אחריות קולקטיבית וזה נוגע בכולנו. יש אנשים שרואים באחריות הכוללת ובאחריות האישית סוג של 'לא מעניין אותי, הערבות הזו', ושוליים, אף שהם שוליים, מיד מתרחבים…"

"זה מתחבר לשאלה הראשונה ששאלת ולא ענינו עליה. אנחנו מביעים אמנם תמיכה בנתניהו אבל אנשים לא מאזינים לסיפא. יש חלק שני למשוואה: המטרה שלנו בלחזק את נתניהו זה למנוע את השתלטות השמאל, את השתלטות המפלגות שיפגעו בנו. כדי שזה יקרה צריך את החלק השני: את ההתלכדות של הציבור שלנו תחת יהדות התורה, כדי שיהיה לנו כח להקים ממשלה עם נתניהו במגמה שלא תהיה ממשלת שמאל".

"יש אנשים שלא נמצאים בגבולנו ובמסגרות שלנו אך עדיין יש להם משפחה כזו, או שהם רוצים חינוך כזה. אנחנו חושבים שאנחנו מפלגה שבכל פרמטר – נתנו את התשובות והפעולות שלנו למען הציבור כולו: הקווים שלנו משפיעים על צביון המדינה וגם על האדם הפרטי. למשל אדם מסורתי שרוצה להתקבל לעבודה, יהיה לו קשה להשתלב בעבודות מסוימות כי הוא שומר שבת. לא מקבלים אותו, גם אם לא אומרים לו את זה- לא מקבלים אותו. זה נוגע גם לאדם מסורתי שהוא רוב המדינה. וודאי שחנות שפתוחה בשבת- לא יקבלו בה אדם ששומר שבת , כך גם בחברת מחשבים שנותנת שרות לחברות שעובדות בשבת. זה קורה וזה חמור – ובשביל זה צריך אותנו, לא רק החרדים שבודאי חייבים רק אותנו, אלא הצבור המסורתי כולו".

לדברי פרוש, "כשאנחנו מביעים תמיכה בנתניהו הפירוש הוא שזה מזכיר לציבור, שמתוך כל המפלגות המרכיבות את הממשלה שלו, אנחנו החרדים ביותר וגם המיומנים ביותר כצוות. אנחנו הכי הרבה מקבלים קהל, הכי הרבה מקדמים חוקים, הכי ערניים על כל קוצו של יוד – הכי עומדים על האינטרסים של בוחרינו – ולא רק".

"אנחנו נתפסים מהרגע הראשון כחרדים, גם כך אנחנו נראים, מצלמים אותנו כל הזמן עם רבנים. אבל גם בקבוצה הזו אנחנו הכי חרדים והכי מיומנים ומגיע לנו הקרדיט. יש לנו הזכות לבקש: רבותי פה נמצאת נבחרת עם הישגים למענכם, תנו לה אפשרות להמשיך, למענכם. אין לכם מישהו אחר שיעמוד לימינכם ביום פקודה".

בהמשך נשאלו השניים על חוק הגיוס, נושא שבו התגלו חילוקי דעות בין שני המפלגות, "אנחנו צריכים לעשות השתדלות. זה התפקיד שלנו קודם כל. זה המוטו שלנו בפעילות הציבורית, אנחנו צריכים לדעת שבסופו של דבר יכול להיווצר מצב בו נהיה עם 7-8 מנדטים ובאופוזיציה חלילה, ויכול להיות גם מצב רק עם 6 מנדטים – מה שאנחנו עושים ככל כוחנו שלא יהיה – ובקואליציה. את ההשתדלות להגדלת כוחנו אנחנו חייבים לעשות עלינו לפעול שנהיה שמונה, וחזקים בקואליציה", השיב פרוש.

מקלב הדגיש כי, "בראש ובראשונה, הכל יקבע על ידי מרנן ורבנן גדולי ישראל שליט"א שלאורם פעלנו ולאורם נלך. ואם נדבר על הנושא הפרקטי שהוא רק תיאורטי, בכל אופן, על התרחישים הפוליטיים אנחנו פחות מדברים. התוצאות לא ידועות מראש בין הגושים ובתוך הגושים וגם את הרכבת הקואליציה, קשה לצפות. אצלנו המבט שונה, לנו יש ערכים שונים. אצלם האגו האישי באותו רגע הוא שקובע, לכן קשה לצפות מראש איך ייראו התוצאות".

"אנחנו נמצאים במקום שאנחנו יודעים מה 'יש עתיד' עשו לנו בעבר, היא הופכת את כל מפלגת 'כחול שחור' כך אני קורא לכחול-לבן, וזה משהו אחר לגמרי. אם הם יהפכו למפלגת השלטון הם ישתלטו על המערכה. גנץ- הכל יהיה לו חדש לגמרי, ובכל הנושאים לפיד ישתלט. זה שיח אחר לגמרי. ואפילו הליכוד, אינו דומה ליכוד אפילו בלעדינו, לבין שלטון של לפיד".

פרוש הוסיף כי, "אני מחזק את דברי הרב מקלב בעניין לפיד. מה היה אצל רבין? כל ממשלת רבין 92-96 היתה על נוסח המצע של מרצ אף שרבין היה ראה"מ. גם כאן, מהיום הראשון, חלילה, לפיד ישלוט. אנשים אומרים – לפיד ישלוט רק בעוד שנתיים אבל  ברגע שגנץ יהיה לפיד ישלוט. הסכנה היא גם אם זה רק אחרי שנתיים, הוא ישלוט גם בשנתיים הראשונות".

"ולכן דבר אחד אנחנו מדגישים באופן ברור: הדרישה שלנו חד משמעית. כל מי שיושב ולומד, יקבל את הדיחוי זו הדרישה המאוד ברורה שלנו. איך בדיוק? בוודאי שצריך להיות תיאום, אבל זו דרישה שלא נתפשר עליה. יימשך ההסדר לתת דיחוי למי שלומד תורה למי שתורתו אומנותו, כך צריך להימשך ההסדר עד עולם".

מקלב: "אני רוצה לחדד את הדברים. ככל שאנחנו נהיה מפלגה גדולה יותר, כך נוכל לעמוד על הדרישות שלנו במגעים הקואליציוניים טוב יותר. אנחנו יכולים להיות המפלגה השניה בגודלה וזה לא מופרך, ברור שלדבר כזה תהיה השפעה אדירה על הכח שלנו לפעול, וזו גם ההתייחסות לחוק הדיחוי. אנחנו מאמינים באמונה שלמה בהכרח של לימוד תורה, לא רק באפשרות ללמוד אלא בהכרח של לימוד תורה בעם היהודי בכלל ובמדינת ישראל בפרט".

"באופן פרקטי זה לא צריך להיות רחוק שאנחנו נוכל לחוקק את חוק יסוד לימוד תורה, עוד לפני שיחוקק חוק הדיחוי. זה צריך להיות הבסיס. זה משנה את המשוואה כאשר כל חוק שייחקק, יתבסס על חוק יסוד לימוד תורה. לא רחוקים מחוק יסוד לימוד תורה שהיה משנה את התמונה".

"הכל יכול להיות במדינה שהשופטים שולטים, אי אפשר לצפות מראש אבל עדיין לא מצינו שהבג"ץ פוסל חוק יסוד. הרי איזה 'עליהום' היה כשניסו זאת על חוק הלאום – שהוא לא חוקתי אצלם. מה אנחנו מבקשים? הרי כל הממשלות מבן גוריון ועד ימינו הממשלה תמיד אמרו במוצהר שמי שלומד תורה, תנו לו דיחוי. מי שיושב ולומד תורה, תנו לו דיחוי. תקנו את זה בחוק יסוד ואם יהיה חוק יסוד לא מצינו שפוגעים בחוק יסוד".

מקלב ופרוש מסרבים לפרט מה וכיצד יוצג במגעים הקואליציוניים, מקלב מדגיש כי "מוקדם להעריך מה בדיוק נציג כדרישה במגעים, שהרי לא ברורה המציאות הפוליטית והכל יהיה תלוי בהוראתם והכוונתם של מרנן ורבנן גדולי ישראל, אבל דבר אחד ברור, דרישה אחת ברורה בוודאי תהיה: כל מי שיושב ולומד, יוכל לשבת וללמוד בלי שאף אחד יוכל לפגוע בזכויותיו. כבר היתה הצעת חוק יסוד לימוד תורה שהגישה יהדות התורה והיא עברה בקריאה טרומית. בע"ה בקדנציה הבאה נשאל את גדולי ישראל כיצד ואיך לקדם את זה".

מקלב ופרוש במליאת הכנסת. צילום: Hadas Parush/Flash90

בהמשך הגיעו השניים לנושאי החינוך, כשפרוש מתייחס למצב הקשה של מוסדות הפטור, "כשיש וואקום יש בעיה. כשיש וואקום ומשרד החינוך הוא דומיננטי, יש צרות. מה הכוונה? גדעון סער כשר חינוך מינה 60 מפקחים, וכשיש מפקחים ודרישה של המשרד יש צרות. כשלא היה סדר בתקנות ובחוק ולא הגדירו מה הם המוסדות הפטורים, ומכאן התחילו הבעיות. עשינו הסכם קואליציוני. תיקנו את החוק, עשינו תקנות וב"ה היום המצב טוב יותר כרחוק מזרח ממערב. נכון שיש קשיים אבל המציאות היא שמוסדות פטור חותמים היום על נושאים פדגוגיים פחות ממה שהיו צריכים לחתום לפני 4 שנים".

"ועדיין לא סיימנו את המלאכה. צריך לחשוב לעשות מועצת חינוך חרדית כמו שיש לממלכתי דתי. עצמאות פדגוגית, כך צריך להיות בחקיקה או בתקנות, דברים ברורים. זה יעזור גם לסמינרים, למוכר שאינו רשמי. ולכל מערכת החינוך שלנו, כי אנחנו בסכנה. הם דוהרים קדימה ואנחנו צריכים לעשות סדר בזה".

מקלב: "הבעיה היום שאנחנו עדיין פותרים בעיות. הפלטפורמה לא מבוססת מספיק טוב. עדיין אין את הזכות הלגיטימית בהכרה המלאה בחינוך החרדי. אם אתה שואל אותי מה הגזרה של הדור – בעבר זה היה שבת ומילה, בממשלת לפיד הדבר הראשון היה על החינוך. אנשים חושבים שלימודי ליבה זה רק תקציבים… לא! זה בלגיטימציה, ביכולת, בהכרה של החינוך החרדי כחינוך חובה, בלגיטימיות של המוסדות האלה. הפגיעה במי שלא הכניס לימודי ליבה לא רק התבטאה בתקציבים. אנחנו מדברים על עצם ההכרה בחינוך הזה".

"כך למשל הממ"ח הוקם בזמן שי פירון כדי לבטל את החינוך העצמאי. ממ"ח – 'ממלכתי חרדי', על כל המשמעויות, זה יכול היה לגרור אותנו למצב שלימוד תורה בטהרתה יצטרך להיות במחתרת! זה היה בשלבים, בתכנית ארוכת טווח, כפי שפועלים תמיד המתנכלים לעם היהודי שפועלים בשלבים – הבה נתחכמה לו, בעורמה, כדי לא לעורר התנגדות. דבר נוסף – בג"ץ במקרה זה אמר שצריך שיהיו מוסדות בתוך החינוך הממלכתי ואז הוא יוכל לבטל את כל המוסדות האחרים!"

"היתה לנו התנכלות והיתה הדרה בכל הנושא של תקציבים ושיפוץ מוסדות, בצורה מאוד בולטת וחמורה. הם רצו לעשות קיצוץ בסמינרים, בלימודי הוראה, בכל לימודי התעודה – שעד היום יש לנו בעיות אתם: לא רוצים להכיר היום בלימודי תעודה בטיפול באומנות וקלינאות תקשורת. הם דורשים דברים שאנחנו לא יכולים לעשות. אמנם עכשיו יש דברים ברורים, מפקחים לא יכולים סתם להיכנס למוסד. ואני יכול להוסיף ולומר שאחת הדאגות שלנו עכשיו זה לדאוג לאותם מוסדות שלא לוקחים כסף".

ומקלב מסביר את אמירתו כי צריך לדאוג לאותם מוסדות שלא לוקחים כסף, "בעצם ההכרה, בזה שהם יכולים לנהל מוסד לימודי פטור שלא כפוף להכתבה הפדגוגית. הרי יש בעיה לגבי מוסדות הפטור שלא לוקחים כסף, הזמנים השתנו מלפני 70 שנה. היו מבקשים שמות תלמידים, אז ביקשו מספר של תלמידים. פעם רצו כתובת מוסד, היום רוצים לראות בעין. צריך למצוא דרך איך מעגנים מוסדות שלא לוקחים כסף…"

"דבר נוסף, בניירת ניתן לראות שבתקופת שי פירון המסמכים דיברו על העדפה לממ"חים כדי לפתות את המוסדות לעבור למסגרת זו: העדפה בבינוי, בהתחלה אישרו להם גם שעות נוספות, פיתו אותם בשעות. זה יכל לעבור לריכוזים שלנו כאש בשדה קוצים. היום אף אחד לא מדבר על העדפה בממ"חים במשרד החינוך, זה לא קיים הדבר הזה".

פרוש: "הכאב של מנהלי המוסדות הוא כאב אמיתי. בכסף לא התקדמנו איתם. הם עם אותם מושגים של 55% מימון שעדיין לא מוכנים לבדוק איך מחשבים אותם. בכל פעם יש תירוץ כזה ואחר. יש כמה דברים בסיסיים במשרד החינוך שעוד לא עשו וצריך לעשות ונוכל לעשות רק אם נהיה חזקים. אני דיברתי על הנושא הפדגוגי שקידמנו ומיסדנו באופן שלא יוכלו לנעוץ בהם ציפורניים ולהתערב בתכנים, שזה קיים. אבל הנושא התקציבי בהחלט קיים, גם במוסדות פטור וגם מוכר שאינו רשמי".

"וכמובן ישנם תחומים בסיסיים נוספים. אם נביט לאחור ונראה את תקציב הישיבות למשל, בממשלת לפיד הוא עמד על כחצי מיליארד שקלים והיום אנחנו עומדים על מיליארד ורבע. אומר אברך ממוצע לעצמו: מה יש לי מזה? אבל הוא צריך להבין שלפחות עוזרים למנהל הכולל לתת לך את המילגה בזמן, כי כאשר חסר את הכסף הזה אז גם את המלגה הבסיסית אין. עוזרים לו לעמוד בקצב התשלומים".

מקלב: "יש כאן דינמיקה. רוב העבודה שלנו זה קרב בלימה, והציבור לא מודע לזה. גם ממשלת הליכוד היא בעייתית. ליכוד וכל מפלגה חילונית, לכשעצמה יש שם את כל המגוון של חברי כנסת עם השקפות עולם שונות. זה בתוך כל המפלגות והדברים לא שונים בין ימין לשמאל, לכן אנחנו עסוקים בקרב בלימה בוועדות, הצבעות וכו'".

"קח למשל את נושא המעונות: אחת הגזירות הבולטות מאוד של לפיד היתה מעמד של אי מיצוי כושר השתכרות. זו קללה שאין דומה לה כי זה לוקח את כל הנושא של לימוד התורה ועושה אותו לא לגיטימי עם שלילת זכויות וסנקציות. הרי הבעל לומד, "לא ממצה כושר השתכרות כי איננו עובד אלא לומד תורה"! זה היה גם משפיע על קדימות זכויות במעון, זכות יתר בתור במעון וכו'".

פרוש: "לא היה כמעט מנהל מוסד שלא סבל ממח' החשבות שחסמה לו את התקציב. בהסכם הקואליציוני כתבנו סעיף ברור ומפורש שלא יהיה מצב של מנהל מוסד שחוסמים לו את המוסד לפני שזה עובד וועדה. לקח יותר משנה עד שעשו נוהל. בנוהל היו מעורבים גם רואי חשבון שמייצגים מוסדות שלנו, לא כבעלי דעה, אלא כאנשים שמכירים את הנושא הזה".

"דבר נוסף: יהדות התורה הקימה את פרויקט 'חנוך לנער' שמתעסק בישיבות הקטנות. זו הצלה של יותר מ- 1000 תלמידים. לכל ישיבה קטנה יש זכות להביא מדריך שמלווה בחורים מתמודדים. זה פרוייקט שיהדות התורה התחילה אותו עם תקציב של 6 מל"ש, עכשיו ב- 2019 זה עומד על 13 מל"ש. הקמנו וועדה רוחנית, מפקחים, אם יהיו לנו אפשרויות נלך על גילאים נוספים. הכל תלוי בכסף. זו פעולה מבורכת כל ישיבה מכניסה אברכים שמתמודדים עם נוער מתמודד וזאת הצלה עצומה".

לסיום אמר מקלב בגילוי לב כי, "אני רוצה להגיד מילה אחת בגילוי לב. אנחנו יכולים לבוא לציבור להגיד שהעשייה שלנו אמנם לא מושלמת, תמיד אפשר יותר אך מדובר בחברי כנסת חרוצים, נמרצים, הישגים גדולים לפי כל פרמטר, גם במערכת בחירות יש מספיק אנשים ישרים שיודעים שאנחנו מייצגים את הציבור שלנו בכבוד, בנמרצות ובמסירות".

 

ליצמן וגפני בראיון משותף: "אם לא יהיה לנו מספיק כוח, זה עלול להיות מסוכן"