ראיון: גפני ומקלב מתכוננים למלחמה על גיוס בני הישיבות

[הראיונות התפרסמו ביתד נאמן. אנו מביאים אותם בפניכם כפי שהופיעו בעיתון]

♦ מאז נכנסה המערכת הפוליטית למערבולת, היה ברור שגרף ההסתה נגד הצבור החרדי ירשום שיאים חדשים. לא היה ספק כי בעין הסערה יעמוד הפולמוס בענין גיוסם של בני הישיבות. לכל היה ברור כי הנושא יוסיף ויתלהט, עקב נסיונותיהם של ראשי המפלגות לנהל קמפיין של הסתה ♦ חברי הכנסת הרב משה גפני והרב אורי מקלב, עומדים בחזית כשלוחי דרבנן, המונעים מהשקפה תורתית שנחלו ממרנן ורבנן זצוק"ל ויבדלחט"א. בקשנו מהם להסביר, כיצד מתמודדים עם הסער הגדול המסתער לחופינו ומה ההשקפה שמנחה אותם בימים קשים אלו שאינם מניחים רגע אחד של שקט לעולם התורה ♦

הרב גפני, כל עויני עולם התורה חברו כדי להסתער על חומותיו של עולם התורה. מה קרה עכשיו?

זו מגמה שהולכת וגוברת במשך כשנה וחצי. אצל קובעי המדיניות החילונים עלה מפלס החרדה מהגידול במספר שומרי המצוות, מהמתחזקים והמתקרבים לחיי תורה ומכמות ההורים הלא-דתיים ששולחים את ילדיהם לחינוך חרדי. הם חוששים "פן ירבה". הם גם יודעים לזהות בברור את המוקד של "הבעיה": גדולי התורה, תלמידי החכמים ולומדי התורה. משום כך הם החליטו "למזער נזקים" מבחינתם.

כיצד הם פועלים?

הפעילות שלהם מתנהלת בשתי חזיתות: "מיד אחי" ו"מיד עשו". בראש ובראשונה הם פועלים בכוחנות כדי לנסות ולהמאיס את החרדים על הצבור הכללי בארץ, ובעיקר על הצבור המסורתי. לצורך כך הם מגייסים מערכת שקרים ענפה שהם מטיחים בנו: גזענות, הדרת נשים – כל שבוע עולה נושא חדש ותופס כותרות, עד שהוא מתפוגג כבועה.

אבל בכל זאת זה משאיר רושם… גורם נזק.

וזו הבעיה הגדולה, למרות שמדובר בשקרים גסים כקורת בית הבד. אצלנו יש גזענות? בא ונבדוק את האליטות בבתי המשפט. לא היה שופט ספרדי, עד שקמה מהומה, ואז צרפו שופט אחד להרגעת הרוחות. בסגל האקדמי של אונ´ ת"א, 93% הם אשכנזים. בשאר האוניברסיטאות, הממוצע עומד על 91% אשכנזים! והם מעיזים להטיח בנו אשמת גזענות??? הרי אצלנו, חצי מראשי הישיבות שזו ה"אליטה" שלנו, הם ספרדים.

תראה למשל את סערת הדרת נשים, שנמוגה בבת אחת. אתה יכול להשוות מה שקורה אצלנו לנעשה בקהלם? אצלנו "אוהבה כגופו ומכבדה יותר מגופו" ואי אפשר לפרט את ההבדלים ביננו לבינם. הכל שקר, הכל עלילה! הכל מגמתי! זו זרוע אחת של המלחמה שמתנהלת נגדנו.

אבל המלחמה בלומדי תורה כבר הרבה יותר משמעותית. כאן הם כבר הם מנגנים על מיתרי הסתה הרבה יותר נוראים. אולי אדגיש עד כמה הדבר יכול להיות אבסורדי, שב"הארץ" מתפרסם טור של סלמן מצאלחה – פובליצסט ערבי, שכותב: "החיים על חשבון הנדבנים אינו מנהג חדש במקומותינו. פעם קראו לזה "חלוקה"… אחוז ניכר מאוכלוסיה שהולכת וגדלה, מתבטל ונסמך על שלחנם של עובדי ישראל"… עד כדי כך? אין גבול לאירוניה?

                                       חברי הכנסת גפני ומקלב במליאה

זה באמת החלק האמיתי של המאבק, לומדי התורה! מי שאין בו אמונה לעולם לא יבין. מי שאין עינים בראשו שואל ותמיד ישאל – מאי אהנו ליה רבנן. מי שהוא עוור רוחני, אינו קולט שללא התורה אין קיום לעולם ואין קיום לישראל. זה עיוורון. הרי אין הסבר אחר להישרדות שלנו, בפרט אחרי כל הצרות הנוראות והפיזור בין העמים. אנחנו כבשה בין שבעים זאבים, כפשוטו. כח ההשרדות שלנו הוא לא טבעי אלא רק בזכות התורה. רואים את זה בעינים, אבל מי שלוקה בעיוורון, איך אפשר להסביר לו?

אם כך, אין לנו כלים להתמודד?

התמזל מזלם והמשך חקיקת החוק הוא בשליש האחרון של הקדנציה, לפני בחירות. לחילוני, למסורתי ולדתי הלאומי, זה לא נושא שמשנה לו, כמו נושאים של כלכלה ובטחון. אבל זה מהוה עבורם סיבה לתעמולה, זה טוב לכותרות! שלש שנים לא עשתה ´ישראל ביתנו´ שום דבר בענין זה. אבל עכשיו, כשהיה נראה שאנו עומדים בפני בחירות, כל המיצר לישראל נעשה ראש. צריך גם לשים לב שסיעות הימין מובילות ודוחפות את החוק הזה, ודוקא מפלגת העבודה לא הצטרפה למסע ההסתה ולא הצטרפה ליוזמות האי-אמון על הרקע הזה אלא רק על הרקע החברתי. זה מענין שבנושא המרכזי – "תורה", הימין נגדנו ודוקא השמאל – לא תמיד!

כיצד תנהגו? היאך תגיבו כשלוחי דרבנן?

ראש הישיבה הגאון הגדול רבי אהרן לייב שטינמן שליט"א הורה לנו מפורשות להתפטר ולפרוש מיידית באם ינסו למנוע את תלמודם של לומדי התורה. הודענו על כך לשאר חברי הכנסת במפלגתנו ובמפלגות החרדיות האחרות. נסיון למנוע לומדי תורה מלמודם הוא פגיעה בצפור הנפש של העם – בני הישיבות – לא היה מאז קום המדינה, ולא נוכל להשאר ולו לרגע אחד כחברים בקואליציה, אם ינסו לפגוע פגיעה כלשהי בלומדי התורה! לא נוכל להתפשר במאומה. מי שחשקה נפשו בתורה, מי לומד תורה, ימשיך בתלמודו. ללא מכסות וללא תנאים. בשום אופן לא ניתן לכרסם במעמדם של לומדי התורה!

דברת על שני ערוצי פגיעה: זו "יד עשו" אבל מה עם "יד אחי"?

אתה שומע קולות רבים שכאילו דואגים לנו. הם כביכול לא רוצים שנחיה בעוני, שנצא לפרנס, להשכיל. ואפילו בתוך "יד אחי", אתה גם רואה את "יד עשו" בכך שבאמצעות קביעות מנהליות וחוקתיות, הם חונקים אותנו בדרישות ל"תוארים אקדמאים", שמבלעדיהם נסגרות הדלתות. אלו הן פשוט דרישות שמנסות לדחוק אותנו מחוץ לכותלי בית המדרש. לשנות אותנו, כדי שנהיה אחרים! החכמים שבהם אומרים: אל תשנו אורחות חייכם ותשתלבו. השוטים לא יודעים להסתיר ואומרים: תהיו כמונו. אני שומע את זה בכנסת ובתקשורת, בברור!

וכוונת שניהם זהה..

בוודאי, שניהם צודקים. כי ברגע שנשתלב, נהיה אחרים. מהר יותר, מהר פחות – בסוף זה יקרה! לכן אני מתפלל – "הצילני נא מיד אחי מיד עשו, כי ירא אנוכי אותו פן יבוא והכני אם על בנים", כפשוטו.

                                 *                    *                    *

הרב אורי מקלב: "לא תהינה שום פשרות! לא נסכים לשום מכסות!"

הרב מקלב, החוק להסדרת מעמדם של בני הישיבות עומד לפקוע בעוד חודש וחצי ואי אפשר למחזרו אחרי שהערכאה השיפוטית העליונה קבעה שזה לא חוק חוקתי. איך מתמודדים ועומדים על נפשם של בני התורה?

זהו שלב נוסף של מאבק מתמשך בעולם התורה, יש כאלה שנלחמים בתורה ולומדיה מתוך עוינות אמיתית. אחרים משתמשים במלחמה הזו לצרכים פוליטיים. עמותות וארגונים שונים שמבקשים לעשות הון פוליטי, יוצרים את הרקע עליו צומחות העוינות והשנאה, והם אינם חדלים להסית ולהתסיס את הרוחות.

אבל מה קרה שזה התפוצץ עכשיו? הרי השנאה הזו דברי ימיה כאורך ההסטוריה? תמיד בקשו עמי ארצות לנשוך כחמור, ובכל אופן לא נאלצנו להתמודד קשה עם מציאות כזו? רק השבוע כתב ירון לונדון תחת הכותרת "הסכנה האמיתית": "השאלה הנכונה אינה איך לגייס חרדים אלא מה לעשות כדי לצמצם את שעור החרדים… את המאמץ המחשבתי המוקדש לסוגיית הגיוס, כדאי להקדיש לאתגר הגדול: כיווץ החרדיות". המילים האלה מעלות ריח רע שמקורו במאורות הרפש של ההסטוריה. פעם עוד עטפו מסרים כאלה בצלופן….

                                     מקלב וגפני מתכוננים למלחמה

נכון, החרדה מפני החרדים, הפוביה בגלל ההתפתחות שלנו, לבשה שיאים חדשים. אתן לך דוגמה: ראש הממשלה נתניהו יושב שבעה על אביו הפרופ´ בן ציון נתניהו שהיה בנו של רב בישראל. המשפחה המורחבת של הפרופ´ בן ה-102, מונה כעשר נפשות. משפחת ראש הצבור הכללי, זה מנין אנשים. להבדיל, אם נשווה למה שקורה אצלנו, הרי משפחתו של ראש הצבור מונה למעלה מאלף צאצאים, כן ירבו. הפחד שלהם נורא מפני הסקרים העתידיים.

ובכל אופן הם רואים צבור איכותי יותר וערכי יותר. אז למה להתנכל?

אף אחד איננו אוהב שמציבים לו מראה מול פניו. זה מביא לקנאה נוראה. למה נקרא שמו סיני, שמשם ירדה שנאה לעולם. ולמה? כי חוכמת התורה פשוט הקטינה ומיזערה את כל החוכמות האחרות, וזה הביא לקנאה שגררה שנאה. זה מה שקורה גם אצלנו: תראה את תוצאות החינוך החרדי, מול מה שקורה שם. אדם מבקש שקט, שלא יפריע לו לישון – וקבוצת נערים פשוט נוטלת את חייו בדקירה, כי מישהו העז להעיר להם. המשטרה לא מחפשת את הרוצחים השפלים בישיבות! זו דוגמה מהשבוע האחרון.

אבל הפירות המפוארים מול פירות הבאוש, ניכרים לעין כל ולא צריכים דוגמאות. והם, במקום להגן על החינוך שלנו ולהעתיקו, הם צועקים על בורות, כביכול. זה הרי ידוע, מוכח ומורגש שתהום רובצת ביננו לבינם, פער של יום ולילה – לא רק ברמה הערכית, בהתנהגות, בצניעות ובמוסרות – אלא אפילו ברמת הידע. אבל השנאה והפחד מעבירים אותם על דעתם. הסקרים מספרים להם ש"חמישים אחוז מילדי כיתות א´ לא ישרתו בצבא – כי הם חרדים".

והם לא רואים את התרומה האיכותית והאמיתית לבלימת השפל המוסרי הנורא השולט כאן?

טענתם שקרית. הרי מפחיד אותם הרבה יותר אם החמישים אחוז האלה כן ישרתו בצבא וישנו אותו. אבל הם מנסים להיבנות פוליטית ותקשורתית על גבו של הצבור החרדי, בהיותו הצבור היחיד ש"מותר" לרומסו, להשמיצו ולהסית נגדו — מבלי שתצטרך לתת דין וחשבון, וזה לא יפריע לך בסביבתך הקרובה. אם תפגע בערבים, אתה הופך ללא סובלן ולא נאור. יהיו רבים שיחלצו להגנתם. אבל הצבור החרדי הפך לכבשה השחורה ושק החבטות.

בעצם הפגיעה בבני הישיבות זה גם תיזמון פוליטי?

בודאי, מכיוון מסוים: הממשלה הזו היתה ממשלת ימין והדרך הכי קלה להכות בה היא להכות בחרדים, כדי לנסות ולערער את קואליציות הימין.

למעשה, החוק שהסדיר את מעמדם של בני הישיבות התבטל, וחוק שמדבר על "שוויון בנטל" עומד על סדר היום…

לא תהינה שום פשרות! לא נסכים לשום מכסות! לא יהיה מצב שמי שרוצה ללמוד ולומד — שלא יאפשרו לו את זה! לא נסכים לשרות כזה או אחר ולא נתפשר על מסגרות כאלו או אחרות. אנחנו מאמינים בדרך, זה חיוב, זה צווי, זה הקיום שלנו. ושלהם!

בנפשנו הדבר…

גם בנפשם! גם אם הם לא מוכנים להקשיב לכך שהעם היהודי לא שרד אלא בכוח התורה שלא השתנתה, תורה בטהרתה. עשרים וארבע אלף תלמידי ר"ע מתו ותורתם השתכחה, כי זה לא היה בשלמות, בודאי אם מנסים לערב בתורה כל דבר אחר. המדינה הזו, הם יודעים טוב מאתנו, לא יכולה לשרוד באופן טבעי. בנפשם הדבר, גם אם הם לא מוכנים להודות.

ומה יקרה ביום שאחרי?

אנחנו כמובן פועלים בכפיפות למרנן ורבנן גדולי ישראל שליט"א. הם מודאגים ומתפללים. זו בהחלט עת צרה ליעקב וממנה נוושע. למעשה, הורה לנו ראש הישיבה הגאון הגדול רבי אהרן לייב שטינמן שליט"א לפרוש מהקואליציה בה לא נוכל להיות שותפים, באם חקיקה הפוגעת בלומדי התורה, תתחיל להתקדם. לפני המדינה למדנו, והמדינה לא תשנה את המחויבות הזו.

פרלמנטרית, צריך לכך חזית אחידה, חומה בצורה…

נכון, רמת השנאה כיום היא בשיאים, ויש אנשים הגם אם לא בתוכינו, שחושבים שכדי להנמיך את הלהבות, יש צורך לרצות ולנסות להגיע להבנות בסוגיית לומדי התורה, ואני לא מדבר על פשרנים אלא על כאלה שמבקשים לעזור. בידם טעות קשה, השנאה לא נובעת בגלל סיבה כזו או אחרת. זו שנאת עמי ארצות לתלמידי חכמים. של אנשי ה"ואנשכנו כחמור" לבני תורה. היא היתה ותמשיך. גם אנחנו נמשיך, ללא שינוי!