אחרי 17 שעות: הופסק הדיון על חוק "ממשלת חילופים" – תימשך בבוקר

‏לאחר למעלה מ-17 שעות של דיונים הצביעה הלילה (שני) הוועדה המיוחדת לתיקון חוק יסוד הממשלה בעד פיצול נושא מימון המפלגות מחוק יסוד הממשלה ונעלה את ישיבתה. תשעה חברי כנסת הצביעו בעד הפיצול, לא היו מתנגדים וארבעה חברי כנסת נמנעו. הפיצול יעלה להצבעה במליאת הכנסת הבוקר. הוועדה המיוחדת תחדש את דיוניה בשעה 09:30 בבוקר, והיא צפויה להצביע על סעיפי החוק במסגרת הכנתו לקריאה ראשונה.

במהלך הדיונים נתגלעו ויכוחים רבים על קו השבר בין חברי הקואליציה והאופוזיציה המסתמנות. פעמים רבות הדיון התלהט והיו חילופי דברים קשים בין חלק מחברי הכנסת ופעמים, הוצאו מהדיון חברי כנסת. עוד במהלך הדיונים הציגו היועץ המשפטי לוועדה ונציג היועץ המשפטי לממשלה קשיים ובעניינים הדורשים תיקונים והבהרות בנוסח הצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה.

יו"ר הוועדה, ח"כ גינזבורג, הודיע שדברים שיידרשו הבהרות, הדבר ייעשה לפני אישור סופי של החוק. עוד במהלך יום הדיונים, הציגו מומחי משפט מגופי החברה האזרחית את עמדותיהם ביחס לחוק. גם הפן התקציבי של הצעת החוק נדון במהלך הדיונים, כאשר בשעות הערב הציג נציג משרד האוצר את עלות הצעת החוק הנדונה בשנה; 110 מיליון ש"ח בשנה, שזה עבור ההפרש בין 36 שרים ועוד 16 סגני שרים בהצעת החוק המוצעת לעומת 23 שרים ו- 4 סגני שרים בממשלה כיום.

נציג הייעוץ המשפטי של הכנסת: "מעלות קשיים או שדורשות הבהרות בהצעת החוק"

היועץ המשפטי לוועדה, עו"ד גור בליי, השיב לשאלות חברי הכנסת ופתח בהסבר כללי: "בחלק מהנושאים יש קשיים ומעוררים שאלות לא פשוטות. הצעת החוק מבקשת לעשות שינויים משטריים בחוקי יסוד, תיקונים מאוד רגישים וראוי שהוועדה תדון בהם לעומק. יש מקומות שיש בהם חסרים ואנחנו נצביע עליהם על-מנת שהוועדה תוכל להסדיר את כל מה שנדרש. ראוי היה שהליך חקיקה כזה בשינויי חוקי יסוד היה מתבצע בדיונים ממושכים על-פני זמן, אך יש פה סד זמנים שקשור בהרכבת הממשלה, זה מקשה על הוועדה לעשות את הדיון שהיתה יכולה לעשות על-פני זמן רחב, אך אנחנו כייעוץ משפטי נבטיח שהדיון יהיה ממצה, גם הח"כים וגם הגורמים המקצועיים יביעו את עמדתם ונעבוד ביסודיות על כל סעיפי הצעת החוק".

היועץ המשפטי לוועדה, עו"ד גור בליי, העלה נקודות שלדבריו "מעלות קשיים או שדורשות הבהרות בהצעת החוק". בליי הסביר לחברי האופוזיציה שדרשו לא אחת את התערבותו נגד ההצעה: "אנחנו כייעוץ משפטי, מציפים את הנושאים שדורשים דיון על-מנת שחברי הכנסת יוכלו לדון בהם. אנחנו מביאים את הקשיים והמתחים, אך אין לנו עמדה, כי לא אנחנו יזמנו את הצעת החוק".

עו"ד בליי הציג את הנקודות הבאות כדורשות הבהרות: "אנחנו עוסקים בחוק יסוד שאמור להסדיר את ההמשכיות השלטונית, עניין חוקתי בשונה מחקיקה רגילה ויש לוודא שלא תהיינה לקונות שייצרו מצבים תקדימיים ולא ברורים בעניין הרציפות השלטונית. כמו-כן, נושא חובת השיריון של 75 חברי כנסת הנדרשים בהצבעות מסוימות בכנסת. אלו שני נושאים שלגביהם נדרש לבחון את ההצעה".

חרף הלקונות המסוימות שיש בהצעה, הסביר עו"ד בליי, כי "אנחנו בעיצומו של הליך החקיקה ובכל מקרה, מדובר בחקיקה שהיא רחוקה מאוד מלהצדיק התערבות משפטית, קרי עומד בדרישות החוקתיות. הלקונות העיקריות בהן יש לטפל נובעות מהצורך להסדיר את כל המצבים בהם כהונתו של מי שמכהן כראש ממשלה בזמן מסוים מסתיימת בגלל נבצרות בריאותית או בשל פסק דין לא סופי או פסק דין חלוט וכן אם התפטר, או נפטר, האם בכל מקרה מי שמכהן כראש ממשלה חלופי מחליף אותו באופן אוטומטי".

"כן מה קורה במצב שבו ראש ממשלה המכהן ראשון ונבצר ממנו מלהמשיך בתפקידו, למשל חצי שנה אחרי שכהונתו החלה. עפ"י הצעת החוק ראש הממשלה החלופי מחליפו אוטומטית, אלא שלאחר שנה וחצי עפ"י ההצעה וההסכם שבבסיסה, הכהונה אמורה לחזור לראש הממשלה שכיהן ראשון על-מנת שישלים את כהונתו. זאת בעוד שעפ"י החוק הקיים, נבצרות רפואית שמאפשרת חזרה לתפקיד מוגבלת עד 100 יום".

"כן צריך לבחון את המצבים בהם רואים בהפסקת כהונה כהתפטרות הממשלה והליכה לנשיא או לבחירות. עוד עפ"י הצעת החוק, ראש ממשלה חלופי שמפסיק את כהונתו, הסיעה שלו תבחר לו מחליף ואותו מחליף צריך לזכות באמון הכנסת, ברוב רגיל. בכל המקרים האלו, יש לוודא שלא יווצרו לקונות שיימנעו רציפות שלטונית ובמיוחד כשיש מחלוקת פוליטיות", כך עו"ד בליי, נציג הייעוץ המשפטי של הכנסת בוועדה.

היועץ המשפטי לוועדה, עו"ד גור בליי, הציג בפני חברי הכנסת את העניינים הדורשים דיון מעמיק במהלך הכנת הצעת החוק: "עפ"י ההסדר המוצע הכנסת נותנת אמון לשני האישים, באותו מועד, שניהם מצהירים אמונים, ונקבע מועד מראש להחלפה ולא צריך לחזור לכנסת. לא צריך שראש הממשלה יתפטר, אוטומטית זה קורה. בהסדר הזה כשלעצמו לא פוגע בזכויות האופוזיציה אלא רק מסדיר את היחסים בתוך הממשלה. זה הסדר חסר תקדים ברמה העולמית".

בליי ציין, ש"ההסדר מכניס את המשטר של מדינת ישראל למקומות לא ידועים. מצד אחד, זה יכול להכניס לסרבול ומצד שני, יכול לתרום ליציבות. מכיוון שזה ייצור חדש, אנחנו לא יודעים כיצד הפסיקה תתייחס לזה, למשל היחס לראש הממשלה החלופי. זה לא מוכר לנו במשפט החוקתי עד היום. לגבי האי-אמון, הכנסת יכולה להביע אי-אמון בכל רגע נתון ללא תלות בזהות ראש הממשלה. חוק יסוד בהוראת שעה זה דבר מאוד מוזר, אבל עדיין בנסיבות הקיימות זו האופציה העדיפה.

היועץ המשפטי לוועדה התייחס גם לנושא הזיקה של השרים וסגני השרים לשני ראשי הממשלה, המכהן והחלופי והסביר: "משמעות הזיקה היא שכל שר יצהיר למי זיקתו. כלומר, כבעל זיקה לראש הממשלה, אז רק ראש הממשלה יכול לפטר אותו. ראש הממשלה יכול לפטר רק שרים וסגני שרים שיש להם זיקה אליו. ככל שראש הממשלה רוצה לפטר שרים או סגני שרים שהם בזיקה לראש הממשלה החלופי, הוא לא יוכל לעשות זאת, אלא בהסכמת זה האחרון. גם ראש הממשלה החלופי יוכל לפטר באופן עצמאי שרים או סגני שרים שהם בזיקה אליו. גם אם ממנים ממלא מקום לשר, צריך להיות בהתאם לזיקה לראש הממשלה המכהן או החלופי".

"הדבר הזה יוצר מתח מובנה, שכן הממשלה אחראית בפני הכנסת ושר אחראי בפני ראש הממשלה, אבל זה האחרון, מאבד מיכולתו, זה מחליש את ראש הממשלה מבחינת ניהול הממשלה. והחלופי יכול על דעת עצמו לפטר חצי מהשרים. על הוועדה לתת את דעתה לעניין הזה ויש למצוא את האיזונים איך לעשות את זה בצורה טובה. הדבר הזה נובע מהעיקרון הפריטטי של הממשלה ויצירת כוח הצבעה זהה בין שני הצדדים, כך שלא ניתן לפטר כדי לא להפר את האיזון. על הוועדה לשקול אם הכלל הזה של שוויון הוא ראוי".

עו"ד בליי הוסיף בנקודה זו, כי "העיקרון השוויוני יכול למשל לתת זכות וטו לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי, כי אם מספר השרים משתנה, זה יכול לתת כוח גדול לקבוצת שרים קטנה לעומת קבוצה גדולה של שרים. הוועדה צריכה להידרש לדברים האלה".

נקודה חשובה מאוד שהוא ציין, ש"אין פה שובר שוויון, אין מנגנוני הכרעה וזו בעיה. אין לפי ההסדר הזה אופציה לעבור בין הזיקות, בעוד בין מפלגות ניתן לעבור, כלומר שר כבול לזיקה מסוימת ולא יכול לעבור. יש לקונות. למשל, אם קורה משהו לראש הממשלה החלופי – אז אין ראש ממשלה שיכול למשל להחליף את ראש הממשלה המכהן. גם שר שהוא בזיקה לראש הממשלה החלופי, שקרה לו משהו, הופך לשר אבסולוטי שראש הממשלה המכהן לא יכול לפטר. כל הנקודות האלו, הן נקודות שעל הוועדה לתת עליהן את הדעת".

נציג היועץ המשפטי לממשלה: "עדיף שהדבר יבוא בהוראת שעה"

המשנה ליעוץ המשפטי לממשלה, עו"ד רז נזרי, אמר בדיון כי "מדובר בהצעת חוק פרטית ומטבע הדברים, כאשר מתקנים חוק יסוד, שינוי משמעותי, בד"כ הדברים מובאים בהצעת חוק ממשלתית. מכיוון שכאן מדובר בהצעת חוק פרטית, בשלב הזה, אנחנו כייעוץ המשפטי לממשלה, לא נידרש כרגע לפרטיי הדברים, אלא במהלך הדיונים ככל שנידרש לכך בדיונים על סעיפי ההצעה. הצעת החוק מעגנת סעיפים מההסכם הקואליציוני, יש כאן שינויים משמעותיים בחוק יסוד הממשלה. אנחנו לא מתייחסים אם הצעת החוק כן אפשרית, או לא אפשרית, זה דבר שנתון לפתחכם ככנסת. תיקון חוק יסוד בהוראת שעה הוא דבר לא רצוי וגם בג"צ מתייחס לכך. אך בסיטואציה הזו, בסופו של יום, עדיף שהדבר יבוא בהוראת שעה. ברור שהסיטואציה נובעת מכך שאנחנו אחרי מערכת בחירות שלישית ללא הכרעה ברורה של הבוחר".

נציג היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד אייל זנדברג, התייחס גם הוא לסוגיית הרציפות השלטונית ואמר, כי "אכן החוק הקיים כיום, קובע עד 100 נבצרות רפואית, אחרי זה ראש הממשלה שיצא לנבצרות לא יכול לחזור לתפקידו. צריך לברר למה כאן, גם אחרי שנה הוא חוזר לתפקיד. כמו-כן, חייב שיהיה ממלא מקום לראש הממשלה, כך בכל מדינה ובהחלט חייב גם במדינת ישראל וכאן אין ממלא מקום. זה נכון שבשנים האחרונות לא מונה ממלא מקום, אך כאן בהצעת החוק אוסרים את הדבר. צריך שבכל רגע נתון יהיה מי שמקבל החלטות".

נציג היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד אייל זנדברג, הציג את עמדת משרד המשפטים ביחס לסעיפים אלו: "הדיון הוא חוקתי, של סמכות מכוננת, זו המהות של חוקי יסוד, של עיצוב החברה וכד'. לכן צריך לשים בצד את העניינים הפרסונליים, הכנסת כמחוקקת עוסקת בפוליטיקה של היומיום ואילו בחוקי יסוד מדובר בסמכות מכוננת, דיון בתשתית, בצד המשטרי והמשמעות – כללי פעולה שצריכים לאפשר לממשל לתפקד. כלומר גם הממשלה וגם הכנסת צריכות להצליח לתפקד. זה התוצר הנדרש מהוועדה, תוצר כזה שניתן יהיה לעבוד איתו. ההסדר חייב להיות מלא ולא להשאיר לקונות, כי דווקא כשיש מחלוקות פוליטיות, קשה להגיע להבנות ואז מגיעים לבית המשפט. בנוסף, אחריות מיניסטריאלית – צריך ליישב את עם המודל החדש, עם השאלה מי אחראי כלפי מי וכו' ולא לייצר התנגדויות. צריך לזכור שבחוקי יסוד צריך לכלול את מה שמתאים לחוקי יסוד ולא דברים אחרים. לא לכלול הערות שאינן תשתיתיות".

לגבי סעיף החילופין אמר זנדברג: "הרעיון של ממשלת חילופין, הסדר תקדימי, מניסיוני לא מכיר מודל כזה בעולם, אך לא אומר שיש מניעה חוקתית לאמץ דברים חדשים. זה דורש זהירות ולחשוב על כל אותם היבטים שיכולים לקרות. אם מייצרים ישות מיניסטריאלית חדשה צריך להבהיר מה סמכותו ביחס לגופים ואורגנים אחרים, ביחס לכנסת ולשרים. ראש ממשלה חלופי הוא ישות חדשה שראש הממשלה בפועל לא יכול לפטר אותו. צריך להגדיר מה אחריותו. בתפקוד היומיומי צריך לראות מה אחריותו בדיוק. למשל שר שיש לו זיקה לראש הממשלה החלופי ומתפקד במשרדו כפי ראות עיניו, אך לא נושא באחריות כלפי ראש הממשלה המכהן. זה דבר שדורש בחינה מדוקדקת. גם נדרש לבחון מה אומר כוח הצבעה קבוצתית של שרים, גם זה דבר שעל הוועדה יהיה להבהיר".

האוצר: השינויים יעלו עוד 110 מיליון שקל

רפרנט ממשל באגף התקציבים באוצר, חזי כהן, הציג כאמור את העלות התקציבית של הצעת החוק: "עלות תוספת השרים וסגני השרים, עפ"י הצעת החוק, קרי 36 שרים ועוד 16 סגני שרים בממשלה העתידית, הממשלה ה- 35, לעומת 23 שרים וארבעה סגני שרים כיום, בממשלה ה- 34, עומדת על 110 מיליון ₪. עלות לשכת שר לשנה עומדת על 6.5 מיליון ₪ ואילו עלות לשכת סגן שר עומדת על 2.5 מיליון ₪". לדבריו, "הסכומים כוללים את השכר של השר/סגו השר, צוות העובדים בלשכה, הוצאות רכב ואבטחה".

נציגה אחרת מהאוצר, ביאן ותד, הציגה את עלות החלק בהצעת החוק העוסק בתיקון חוק מימון מפלגות, שאמור להעביר תקציב מימון מפלגות לסיעת 'דרך ארץ' של חברי הכנסת צביקה האוזר ויועז הנדל. לדבריה "מדובר בעלות כוללת של 6 מיליון ₪". ותד השיבה לשאלת ח"כ אופיר כץ (הליכוד) בעניין עלות מערכת בחירות: "העלות הישירה של מערכת בחירות נעה בין 590 מיליון ₪ ל- 620 מיליון ₪. בנוסף, עלות אובדן תוצר נעה בין 1.1 מיליארד ₪ ל- 1.2 מיליארד ₪".

ניסניקורן: "הצעת החוק לוקחת בחשבון שאנחנו בשיתוק פוליטי ומשטרי במשך למעלה משנה"

ח"כ אבי ניסנקורן (כחול-לבן), מיוזמי הצעת החוק, נתן הקדמה בתחילת הדיון בבוקר: "הצעת החוק הזו בנויה על מודל רוטציה ויציבות שלטונית כשהמטרה לייצר ממשלה במבנה פריטטית, בשנה וחצי הראשונות בנימין נתניהו ובשנה וחצי השניות בני גנץ, ומייצרים איזונים ומנגנונים שיאפשרו שהממשלה תהיה יציבה. הצעת החוק לוקחת בחשבון שאנחנו בשיתוק פוליטי ומשטרי במשך למעלה משנה ולכן הצעת החוק אחרי שנה כזו מדינת ישראל זקוקה ליציבות ולממשלה פריטטית ושוויונית שמייצגת את רצון הבוחר ולכן הבאנו אותה".

ח"כ אוסמה סעדי (הרשימה המשותפת): "מדובר הצעת חוק שמשנה חוק יסוד, יש בה שינויים משטריים כמותם לא היו במשך עשרות שנים במדינת ישראל שלא קרה. מן הראוי היה להביא את השינויים הללו בחקיקה ממשלתית ולא בהצעת חוק פרטית".

ח"כ אלכס קושניר (ישראל ביתנו) דרש "לקבל אומדן של עלות תקציבית של המהלך הזה לכל שר וסגן שר". עוד אמר "אין תקדים בעולם המערבי לשינוי שיטת המשטר בשבוע ימים. אני מבקש לקבל השוואה בינ"ל ממרכז המחקר של הכנסת; האם יש תקדים לדבר הזה בעולם המערבי?".

חברי הכנסת מיקי לוי וקארין אלהרר מסיעת יש עתיד-תל"מ, דרשו לעצור את הדיון לצורך עבודה יסודית של הייעוץ המשפטי ולהכנת מסמך ייעוץ מקיף על כל הצעת החוק והבעיות העולות ממנה לדעתם.

ח"כ עידן רול (יש עתיד-תל"מ): "צריך שנזכור כולנו שאנחנו מקבלים החלטות אבל אנחנו נבחרי ציבור. יש כאן דבר מאוד מורכב עבור הציבור הרחב. ולא ראוי להשאיר את הדברים שישפיעו על כל אזרחי ישראל בשנים הקרובות, לכן נדרשת חוות דעת כתובה שניתן יהיה להפיצה ברשת ובכליי התקשורת, שהציבור יוכל להתרשם, חלק מההגינות של המשטר הדמוקרטי. ההתנהלות הזו לא מכבדת את ההליך הדמוקרטי".

חברי הקואליציה המסתמנת, הגנו על הצעת החוק והצורך לקדם אותה בעת הזו, נוכח המשבר הפוליטי והבריאותי.

ח"כ אורית פרקש-הכהן (כחול-לבן): "מציגים את החקיקה הזו כשינוי משטרי יסודי ולא כך, אלא תוספת לחוק יסוד הממשלה, הסדרת ממשלת רוטציה על רקע המשבר החוקתי-פוליטי של למעלה משנה, שבא המחוקק ואומר שזהו המודל שיאפשר הפסקת הכאוס הפוליטי הזה ואפשרות להקמת ממשלה ויצירת יציבות. עם עיקרון הפריטטיות, שמביא לידי ביטוי במדינת ישראל יש שני גושים, שתי תפיסות עולם וזה העיקרון שעומד בבסיס הצעת החוק הזו".

ח"כ עוזי דיין (הליכוד): "הזמן דוחק וזו לא החלטה של הייעוץ המשפטי. יש כאן שינויים בסדרי הממשל וצריך לדון בהם ובשביל זה היועץ המשפטי נמצא כאן, אך הוא לא קובע את הזמן".

ח"כ משה ארבל (ש"ס): "בממשלה שבה יש עתיד ישבה ב- 2015, וח"כ מקי לוי היה בה סגן שר, והביאו הצעת חוק ששינתה את חוק יסוד הממשלה, שינוי סדרי ממשל, כמה זמן לקח לשנות את החוק? תחילת העבודה עליה היתה ב- 10 במרץ ולמחרת, ב- 11 במרץ, סה"כ יממה אחת, הצעת החוק הפכה חוק שנכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. על-מנת שלא נגרר לבחירות רביעיות, לכן מה שמונח כאן היום, גם כן תיקון לחוק יסוד הממשלה, ראוי שיקודם כמה שיותר מהר לטובת אזרחי מדינת ישראל".

לפיד: "כחול-לבן חתומים על ריסוק הדמוקרטיה"

בשעות הצהריים, הדיון היה סוער במיוחד. מבין המתייחסים להצעת החוק, היה יו"ר סיעת מפלגת יש עתיד, ח"כ יאיר לפיד. לפיד תהה "איך בכירי הליכוד, השרים אלקין, לוין, ביטן ואמסלם, לא משתתפים בדיון, אלא רק אנשי כחול-לבן. כחול-לבן חתומים על ריסוק הדמוקרטיה הישראלית. זאת בעוד תהיה להם אפס השפעה".

לאחר מכן אמר עוד: "לגבי נתניהו, בעוד פחות מחודש אמור להיפתח משפטו והוא הבין שאם ישראל תישאר דמוקרטית הוא יילך לבית הסוהר ולכן חייב שהיא לא תישאר כזו. לצורך כך הוא חייב שותפים שלא מבינים את רמת ההרס שהם זורעים. אז בדרך יש את העצמאים שנפגעו, למעלה ממיליון מובטלים, העם וכו'. אבל מה זה משנה".

ח"כ שלמה קרעי (הליכוד) קרא לעבר לפיד: "השמים סגורים אז באת לכנסת? נראה לי שיש לי יותר שעות כנסת ממך". חילופי דברים קשים היו גם בין חברי הכנסת מאיר כהן (יש עתיד-תל"מ) ויועז הנדל (דרך ארץ) סביב סוגיית מימון מפלגות שנכללת אף היא בהצעת החוק (מצ"ב סרטון).

ח"כ יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"מ): "אין ויכוח שזה שינוי משטרי משמעותי מאוד. כשאנחנו כרגע בכובע של רשות מכוננת ולא של החקיקה הרגילה, האם אנחנו פה במקום הזה מאפשרים מהלך כזה בדיון חפוז. אי אפשר בלוחות הזמנים האלה. הצעת חוק מהסוג הזה צריכה לקחת חודשים רבים. בלי קשר לזהות הפוליטית של כל אחד מאיתנו, הכובע שלנו כרשות מכוננת חשוב יותר מכל דבר אחר".

לאחר מכן, תקף סגלוביץ' באופן קשה את הצעת החוק ואמר: "יוזמי ההצעה איינו את המפלגות וזה הפוך לכל תפיסת העולם של המשטר הפרלמנטרי שלנו. זה הרבה יותר עמוק מהסיפור של הסעיפים. אין רלוונטיות למפלגת כחול לבן ומנגד גם לא למפלגת הליכוד. כי הכל תלוי בשני אנשים. כי הכל תלוי בזיקות של השרים וסגני השרים לשני אנשים. יש פה בעצם מעבר לשיטה של בחירה ישירה של שני ראשי ממשלה".

ח"כ בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"מ): "יש לי שני תארים במשפטים, אותנו לימדו שכאשר חברי הכנסת יושבים כוועדה מכוננת ודנים בחוקי יסוד, מסתכלים עליהם בחרדת קודש, אלה אמורים להיות חוקי היסוד שבסופו של דבר יהפכו לחוקה. מה קורה כאן זה הכל חוץ מחרדת קודש. אנחנו לא יכולים להתייחס לזה ברצינות כשאנחנו לא יכולים לקרוא, להבין, לשאול שאלות. זה הליך חקיקה לא ראוי לשום חוק, בטח לא לחוק יסוד בסדר גודל כזה".

ח"כ מיקי לוי (יש עתיד-תל"מ): "השינויים שמובאים לכאן הם לא פחות מאשר מתכונת להפיכה שלטונית. היושבים סביב השולחן לא מבינים את המושגים כאן, ואת גודל השבר בהצעה הזו. מתייחסים לחוקי יסוד כאילו זה להחליף גרביים. מה זה ראש ממשלה חלופי? הולכים לחנות לחלקי רכב ומחליפים שם ראש ממשלה? האם בין שמיר ופרס גם היו את כל ההסדרים החוקתיים האלה? שם היה כבוד הדדי. מה זה אומר פריטטי? מה יעשו אם יהיה שוויון בקבלת החלטות?? אילו הכרעות ממשלה כזו תהיה מסוגלת לקבל?".

ח"כ קארין אלהרר (יש עתיד-תל"מ): "בהמצאה הזו של ראש ממשלה חלופי, בעצם עולה בצורה ברורה שיש רק שניים שקובעים. אין מנגנון של ממשלה. זה כאילו שנגיד לא צריך כנסת, יהיה ח"כ מהקואליציה וח"כ מהאופוזיציה והם אלה שיקבעו. איזה פעילות תוכל הממשלה לבצע בקונסטלציה הזו?".

ח"כ רם בן ברק (יש עתיד-תל"מ): "החוק הזה בא לשנות סדרי עולם, אותם סדרים שהביאו את מדינת ישראל למה שהיא היום, גם מבחינה דמוקרטית. עד היום מדובר היה בדמוקרטיה משגשגת, דוגמה ביחס לעולם והצעת החוק הזו פוגעת בכך. למה לשנות משהו שעבד טוב יחסית עד היום?".

ח"כ חמד עמאר (ישראל ביתנו): "החוק הזה הורס כל חלקה טובה, הורס את המפלגות ואת יכולת התפקוד. תתארו לעצמכם מצב שראש ממשלה לא יכול לפטר שר. אפילו אם השר לא עושה דבר או שעושה מה שהוא רוצה באופן מוצהר ופומבי, יתכן מצב שראש הממשלה לא יכול לפטרו. זה לא יתכן. אין לזה אח ורע בעולם!".

ח"כ עופר שלח (יש עתיד-תל"מ): "הייעוץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת יצטרכו להגן על החוק הזה בבג"צ. כל התכלית של בחירות והרכבת ממשלה יש כמה תכליות וכאן כולן מרוקנות ע"י הצעת החוק הזו. ממשלת הרוטציה בשנות ה- 80 התקיימה למרות שלא עיגנו אותה בחוקים ולכן הטענות של חברי הקואליציה שיש תקדימים הם לא נכונים. לממשלת הרוטציה גם היו הישגים. גם פיטורי שרים התאפשרו. כראש הממשלה פרס רצה לפטר את השר יצחק מודעי הדבר התבצע בסופו של דבר. כאן ראש ממשלה מכהן לא יוכל לפטר שר שלא נמצא בזיקה אליו".

שלח הוסיף: "סוגיית הסיפוח למשל, ראש הממשלה החלופי היה נגד, והשר יועז הנדל, יעמוד על דעתו, אבל ראש הממשלה החלופי באותו רגע יחליט שהוא נגד, אזי דעתו של יועז הנדל לא נחשבת כי יש לו זיקה. מה זה הדבר הזה שמאיינים את דעתו של שר??? אין פה שום מנגנון שמאפשר להגיע להחלטה. עמדתו של שר איננה נחשבת אלא רק הזיקה שלו. הכנסת נדרשת להתחייב מראש לזהותו של ראש הממשלה בעוד שנה וחצי. אין דבר כזה, שאתה נותן את זה אתה נותן אמון לזהותו של ראש הממשלה באותו יום, אך אתה לא נותן צ'ק פתוח לעוד שנה וחצי".

ח"כ עידן רול (יש עתיד-תל"מ): "אנחנו עוסקים פה יום שלם על קומבינות באמצעות הצעת חוק פרטית לביצוע שינויים בחוק יסוד, בעוד אין כאן בכלל קווי יסוד לממשלה הזאת. הדבר הזה, סופו שיקרוס במחלוקת הפוליטית הראשונה, למשל בשאלת הסיפוח. הבעיה שברגע שזה יקרוס, זה לא ייפגע רק בהרכב הקואליציה, אלא זה ייפגע בציבור ולכן זה פסול. מה שעשיתם כאן זה נוכלות, לפחות יכולתם להכניס פה איזה משהו, איזה סעיף שעוסק בציבור. למשל סעיף שעוסק בהתמודדות עם הקורונה, לפחות מראית עין של דאגה לציבור".

ח"כ אורלי פרומן (יש עתיד-תל"מ): "השם של הצעת החוק שגוי. זו לא ממשלת חילופים (רוטציה) אלא ממשלה דו-ראשית, שאין סמכות לצד אחד על הצד השני. קואליציה ואופוזיציה בתוך הממשלה. כל ראש ממשלה אחראי ומפעיל חצי ממשלה. זה שינוי משטרי מרחיק לכת ואני חושבת שלא יתכן לאפשר דבר כזה".

ח"כ עודד פורר (ישראל ביתנו): "לא היה כדבר הזה, שמביאים הצעת חוק להקמת ממשלה, שמבוססת על הסכם קואליציוני שלא כולל קווי יסוד של הממשלה. אין כאן שום מהות רק שינוי סדרי ממשל על-מנת לאפשר ג'ובים ופינוקים לחברי הכנסת".

מנגד, חברי הקואליציה המסתמנת, הביעו תמיכה בהצעת החוק ושבו והדגישו את הצורך לסיים את המצב המשברי הכפול אליו נקלעה המדינה. מחד, משבר הקורונה על השלכותיו הבריאותיות והכלכליות ומאידך, המשבר הפוליטי-חוקתי שנמשך כבר למעלה משנה אחרי שלוש מערכות בחירות.

ח"כ אורית פרקש הכהן (כחול-לבן): "ההסדר הזה הוא הוא לא מושלם ולא את הכל אני אוהבת בו, אבל צריך להציג את המודל כפי שהוא ואת המטרה שלו. עיקרון היסוד שעומד במודל הוא העיקרון הפריטטי, השוויוני. אי אפשר מצד אחד לבוא בתלונות שאנחנו זוחלים לממשלה ומצד שני, להתלונן שבאנו עם משקל סגולי משמעותי שמאפשר לנו שוויון. זו לא ממשלה דו-ראשית, זו ממשלה שבכל שנה וחצי יש לה ראש ממשלה, כשמראש משביעים את ראש הממשלה החלופי. הכוונה היא לייצר ממשלה עם איזונים ובלמים. המודל הזה הוא מודל מורכב בהינתן מציאות פוליטית מורכבת ובמיוחד כשרוצים לכבד את רצון הבוחר".

פרקש הכהן הוסיפה: "אנחנו במציאות דו-גושית של איזונים ובלמים שנדרשים. זה בעצם המנגנון שהצעת החוק הזו באה להציע. במצב הפוליטי כיום, עם הכרעת הבוחר כפי שהיא, אם רוצים או לא רוצים, זה המודל האופטימלי".

ח"כ אופיר כץ (הליכוד): "לא חלמנו שנגיע לשלוש מערכות בחירות. החקיקה הזו לא חשובה רק לעת הזו, אלא גם לעתיד. זה מצב שנוצר ובגינו רוב אזרחי ישראל רוצים את החיבור הזה ולא רוצים בחירות. אין הבטחה לכך שהמדינה לא תגיע שוב למצב דומה ולכן חשוב שממשלת החילופים הזו תהיה מעוגנת בחוק ולא בהוראת שעה. זה פתרון שצריך להיות קיים למקרים עתידיים".

ח"כ שלמה קרעי (הליכוד): "כל הסיפור כאן הוא בעצם טכני. ההסכם יכול לא למצוא חן בעיני האופוזיציה, אבל הוא מוסכם על רוב מוחלט של חברי הבית. יש שתי הפרות אפשריות של ההסכם, הראשונה על ידי בג"ץ שהוא הפיל שבחדר והשנייה היא של הפוליטיקאים. אלמלא בג"ץ היה אפשר אולי להסתפק בחקיקה רגילה אבל חוקים רגילים כבר מזמן לא מכובדים על ידי בג"ץ. רק בשבוע האחרון ראינו את בג"ץ מבטל את חוק הפיקדון. גם הוראת שעה כנראה לא תכובד על ידי בג"ץ. אנחנו רוצים לחוקק גם בגלל בג"ץ וגם כדי לייצר מסגרת בחוק יסוד שבג"ץ לא יוכל לבטל וגם יחייב את הפוליטיקאים".

ח"כ יזהר שי (כחול-לבן): "אמרו שהחוק הזה שמבוסס על ההסכם בין כחול-לבן לליכוד, לא מתייחס לעניין הקורונה וזו טעות. והנה דברי ההסכם הקואליציוני, בשורה הראשונה – מדינת ישראל נקלעה למשבר היסטורי עקב נגיף הקורונה וכך גן אחרי, שממשלת האחדות תוביל את ההתמודדות עם משבר הקורונה ועוד בהמשך. "הממשלה תפעל באמצעות קבינט קורונה" ועוד ציטוטים מתוך ההסכם הקואליציוני ניתן למצוא בהסכם שעוסקים במשבר הקורונה". עוד אמר, ש"לפי הסקרים עם ישראל מייחל לממשלת אחדות" וקרא גם ל"יש עתיד-תל"ם להצטרף לממשלת האחדות".

פרופ' שמחה רוטמן: "החוק הזה לא היה נחקק אלמלא בג"צ. החוק נובע בגלל אי אמון בין הצדדים"

ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה: "העובדה שזה מאד לא ראוי לתקן ככה חוקים ובוודאי חוקי יסוד שמשנים את שיטת המשטר: ללא שניתן זמן לחברה האזרחית, למומחים, ואפילו ליועץ המשפטי לוועדה לגבש חוות דעת משפטית רצינית עם אלטרנטיבות וכו'. כמובן גם שחקיקה פרסונלית ורטרואקטיבית היא פסולה, אז על אחת כמה וכמה כשמדובר בחוקי יסוד".

"לגבי קיצר הכנסת, אנחנו חושבים שזה מאד לא ראוי. אבל רציתי רק לומר שלא יחשבו שהם יכולים לבטל את זה, גם ברוב של 75, כי בהחלט ניתן לפרש את זה שלא ניתן להתגבר על המגבלה בחוק יסוד הכנסת שמונעת הארכת כהונת הכנסת ללא 80 חכים ונסיבות מיוחדות. לגבי העניין של השוואת מעמד ראש הממשלה החלופי: אמרתי שזו חקיקה פרסונלית שנתפרה במיוחד עבור נתניהו וגם רטרואקטיבית שכן מדובר על תיקים שכבר קיימים. מנסים לבטל פה את הלכת דרעי-פנחסי בקשר אליו, וזה מעשה חמור מאד שגם משדר מסר של לגיטימציה לשחיתות".

פרופ' אסף שפירא, גם הוא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה: "ביטול המגבלה על מספר השרים וסגני השרים הוא קודם כל מיותר מבחינה פוליטית. הרי כבר היום, לפי חוק יסוד: הממשלה, אם לפחות 70 חברי כנסת הביעו אמון בממשלה, ההגבלה על מספר השרים לא תקפה. וכיוון שהממשלה שצפויה לקום תזכה לתמיכה של יותר מ-70 ח"כים, אין צורך לבטל את המגבלה כדי להקים ממשלה מרובת-שרים".

"זה לא נכון לגבי סגני שרים – אבל כן לגבי שרים. אבל ביטול המגבלה על גודל הממשלה מזיק גם מבחינה מהותית. מבחינה כספית מדובר בבזבוז כספי ציבור. ממשלה של 36 שרים משמעותה תוספת של קרוב ל-100 מיליון ש"ח, לעומת ממשלה בת 19 שרים. והחישוב לא כולל את עלות סגני השרים והמשרדים שמוקמים כדי להעניק תפקידים לשרים".

שפירא הוסיף: "מבחינת עבודת הכנסת – כל עוד אין חוק נורבגי מלא, שבמסגרתו כל השרים וסגני השרים חייבים להתפטר, הרי שכל תוספת של שר או סגן שר פירושם המיידי הוא פחות חברי כנסת שפנויים לעבודה פרלמנטרית רצינית. מבחינת יעילות הממשלה, יש קונצנזוס בין החוקרים שריבוי שרים ומשרדי ממשלה פוגע ביעילות ובמשילות. גם ברמה הבסיסי של יכולת לנהל את ישיבות הממשלה, גם מבחינת תיאום בין שרים, וגם כיוון שריבוי שרים מוביל כאמור לריבוי משרדים – ואז יש כפילות בין משרדים ומשרדים, חיכוכים בין משרדים וכדומה".

"מבחינה השוואתית, גודל של 19 שרים הוא לגמרי סביר מבחינה השוואתית, וממשלה של למעלה מ-30 שרים היא לגמרי מנופחת. במדינות עם סדר גודל דומה לזה של ישראל, יש 20-15 שרים. בשבדיה יש 23 שרים – וזו נחשבת ממשלה גדולה. וצריך להזכיר שבישראל הכנסת קטנה במיוחד. כלומר: יחסית למדינות אחרות, לישראל יש פרלמנט קטן מאוד וממשלות גדולות מאוד". לבסוף סיכם: "אשר לטענה שההגבלה היא גזירה שהציבור או הממשלים לא יכולים לעמוד בה – אני לא מסכים. הרבה ממשלות בעבר מנו 19 שרים או פחות. ממשלת האחדות שהוקמה ב-1984, שזכתה בתחילת דרכה לתמיכה של 97 ח"כים, מנתה אז 25 שרים".

ד"ר הלל סומר מהמרכז הבינתחומי: "מדובר בשינוי מאוד מהותי בסדרי הממשל שלנו, האם זה חוקתי, כאן הדעות חלוקות ואני מבין שזה כבר יידון גם בבית המשפט אז לכך לא אתייחס. הדרישה ל- 75 חברי כנסת – כל חיוב של מעל 61 חכים, מעורר שאלות מאוד קשות ויש מי שסוברים שזה לא חוקתי".

"עמדתי היא שלא ראוי לשריין רוב של מעל 61. אין ספק שהגנה מעל רוב של 61 מעידה על אי האמון המובנה בין מרכיבי הקואליציה. מסכים שעדיפה הוראת שעה בשינוי חוק היסוד במקרה הזה. כולנו מבינים שאין כאן את הדיון העמוק שהיינו רוצים ולכן עדיף שאם נגזר עלינו דיון מהיר בחוק הזה, עדיף שיהיה בהוראת שעה. חובה לפצל את השינויים בחוקי היסוד השונים ובתוך כך את השינוי בחוק מימון מפלגות".

נציג התנועה למשילות ודמוקרטיה, פרופ' שמחה רוטמן: "החוק הזה לא היה נחקק אלמלא בג"צ. החוק נובע בגלל אי אמון בין הצדדים, אבל בסופו של דבר מכוון נגד המעורבות הלא-תקינה של בג"צ בהליכי החקיקה ובהסכמות הפוליטיות והקואליציוניות. אף אחד מאלו שהכינו את הצעת החוק לא רוצה שהממשלה שתקום בקדנציות הבאות ה- 24, ה- 25 וכו', תקום כממשלת חילופים ולכן, נכון שההסדר יהיה בהוראת שעה. וזאת למרות, שבית המשפט כבר אמר שלא אוהב שינויי חוקי יסוד בהוראת שעה".

רוטמן המשיך: "נאמר בוועדה שאם פרוצדורת החקיקה לא תהיה ראויה, זוהי הזמנה לבג"ץ להתערב. לצערי, זו אינה המציאות. בשנת 2001 ישבה הכנסת ודנה בניחותא ובכובד ראש בביטולה של הלכת דרעי פנחסי וקבעה במפורש בחוק היסוד שכהונתו של שר תיפסק רק בהרשעה ושל ראש ממשלה רק בהרשעה חלוטה. והנה בית המשפט דן בימים אלה בדיוק בסוגיה זו, ומתעלם ממה שנקבע במפורש בחוק היסוד. זו גם הסיבה שחוק יסוד, שבבירור לפי טיבו מתאים להוראת שעה, נחקק כחוק קבוע, בשל פסק דין חסר סמכות של בית המשפט העליון, בו נתן בית המשפט התראת בטלות על חוק יסוד שנחקק כהוראת שעה. ועל כן, אנו בתנועה למשילות קוראים לחברי הכנסת מכל המפלגות להתמודד ישירות עם הבעיה, ולהוציא את בג"ץ מהמשחק הפוליטי".

בעניין הספיציפי של ביטול המגבלה על מספר השרים וסגני השרים, אמר רוטמן: "אנחנו תומכים בביטול המגבלה על מספר השרים וסגני השרים והוצאתה מחוק יסוד הממשלה. מגבלת השרים וסגני השרים הקבועה בחוק היסוד מאז התיקון בשנת 2014 מעולם לא קוימה. התנועה הביעה באופן עקבי את עמדתה כי למרות העמדה הערכית והפרקטית המסתייגת מריבוי שרים לאור הפגיעה בתפקוד הכנסת ובזבוז כספי הציבור הכרוכים בתופעה זו, אין מקום לקבוע הסדר מעין זה בחוק היסוד. על כן התנועה תומכת בביטול המגבלה".

נציג התנועה לאיכות השלטון, עו"ד תומר נאור: "התיקונים בחוק יסוד הזה מלאה פגיעה קשה ברשות המבצעת וגם בריבונות של הכנסת. בית המשפט נדרש כל פעם להגן על הכנסת, כי הממשלה רומסת אותה. פגיעה בעבודת הכנסת – יותר מ- 25% מחברי הכנסת יהיו חברי ממשלה, פוגע בעבודת הוועדות ובעיקר בעבודת הפיקוח של הכנסת על הממשלה אך ממשלה רחבה פוגעת גם בעצמה – כי לא יעילה ולא יציבה. רוצים ממשלה שוויונית, פריטטית, אז לכו לממשלה של 10 שרים ו- 10 שרים. חוק יסוד שמחוקק בצורה כזו, יוצר 'באגים' חוקתיים ואנחנו לא יודעים עליהם עכשיו ונפגוש אותם בעתיד. זה מחייב עבודתה תשתיתית ונתונים שאין לנו כעת".

כל נראה דיון של 17 שעות. צילום: דוברות הכנסת, עדינה ולמן