סגן שר התחבורה בראיון נרחב: "הרשות לפיתוח חרדי תוקם במשרד ראש הממשלה ובאחריותי". על קווי המהדרין: "לצערנו אני לא רואה איך בעתיד הקרוב קווי המהדרין יחזרו לפעול". על החוק הנורבגי: "זה עניין טכני שלדגל התורה יש יותר אצבעות כרגע"

סגן שר התחבורה אורי מקלב נכנס למשרד התחבורה, מסתער על המשימה ולא עוצר באדום. בראיון ל'חדשות בקהילה' עם כניסתו לתפקיד הוא מציב יעדים יומרניים, מגלה על הקמת הרשות לפיתוח המגזר החרדי בראשה יעמוד, לא חושש להביע את מורת רוחו משלטון הפקידים, מתייחס לאפשרות להשיב את קווי המהדרין ולא שוכח לדבר גם על המתיחות הפנימית השוררת בין אגודת ישראל לדגל התורה.

בראיון התייחס תחילה לתחלואי התחבורה הציבורית במגזר החרדי: "אני תמיד אומר, אסור למי שלא נוסע בתחבורה הציבורית להעז ולהתיימר ולדבר עליה".

מקלב מסביר שזה בעצם מהות התפקיד של נבחרי הציבור. "יש הרי דרג מקצועי במשרדים, שלמד ויודע ולאף אחד אין את הידע המקצועי שיש להם, אז לכאורה לשם מה צריכים אותנו? אבל המציאות מוכיחה אחרת. אני רואה את זה במשך שנים של עשיה פרלמנטרית, מגיעים פקידים מלומדים עם תאוריות מקצועיות להפליא וחבר כנסת חסר כל תואר והכשרה אקדמאית מפריך להם את הכול בין רגע. מכיוון שהידע המקצועי הוא חשוב בלי ספק, אבל בסוף הציבור ושלוחיו הם אלו שיודעים את הצרכים של עצמם. "חכמת העם" בהיבט הזה צודקת, רק אדם יודע את הצרכים שלו באמת. הפקידים מצידם רואים בפוליטיקאים אנשים מיותרים שלא יודעים כלום ורק מפריעים להם לעבוד, וככלל הדמוקרטיה מעיקה עליהם מאד. אבל הם לא צודקים, ידע מקצועי לא יכול להוות תחליף להכרת השטח במבט מלמטה". 

מקלב מתייחס לנושא הבוער של התחבורה הציבורית בשבת. "היא לא רק חילול שבת, אלא ביטול של כל השבת במרחב הציבורי. נפגשתי עם בעל חברת מוניות בראשון לציון, אדם חילוני שסגר את החברה בשבת. הוא הסביר את הקושי הגדול שהיה לו, בשל כך שעיקר נפח הפעילות וההכנסות של החברה היה בשבת, בסדר גדול של 60-70% מהסך הכולל. והסיבה לכך הוא אמר, היא הנסיעות למקומות הבילוי. התחבורה בשבת היא בעצם השאלה אם תהיה שמירת שבת במרחב הציבורי".

"ראינו עכשיו בתקופת הקורונה", מוסיף סגן השר מקלב, "מה המשמעות של תחבורה. משפחה שהייתה עם רכב יכלה להתנייד ולהגיע למקומות שאליהם נצרכו בני הבית, לעומתה משפחה שאין ברשותה רכב ממש הייתה כלואה בבית. תחבורה היא חלק מרכזי ביותר בחיים, ולכן אני מרגיש את האחריות הגדולה כשאני מגיע לעסוק בנושא הזה שבו צרכים גדולים מאד שיש למלא. בכלל, למגזר החרדי יש צרכים ייחודיים משלו, שלא רק שצריך לספק לו אותם, אלא עוד קודם לכן צריך להבין אותם, וגם לדעת איך למצוא פתרונות עבורם".

"שאל אותי פעם מפעיל של תחבורה ציבורית", מספר מקלב, "איך יתכן שאני מוציא ממודיעין עילית שישה אוטובוסים לים ואני מחזיר עשרה אוטובוסים עמוסים עד אפס מקום? נולדו עוד אנשים בים? הוא שואל אותי. או אחר שואל אותי, איך אני מוציא ביום שישי שישה אוטובוסים למירון ומחזיר במוצ"ש 12 אוטובוסים? אני מסביר להם שיש כאלו שמגיעים מוקדם יותר כי נסעו קודם לקברי צדיקים או לצימר, או סיבות אחרת. זו דוגמא לדבר שאנשי המקצוע צריכים להבין את הצרכים והרגלי הצריכה הייחודיים של המגזר. או תיקח כדוגמא את הכותל". 

"שאלתי את אחד ממנהלי הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, מהו הקו הכי פעיל בארץ? הוא ענה לי מיד: קו 1 בת"א, עם 150 נסיעות ביום. אמרתי לו, אתה טועה, בקו לכותל ישנם 200 נסיעות ביום רגיל, ביום עומס זה מגיע גם ל-500. וזו דוגמא לצורך ייחודי, בגלל שאת הדרך לכותל אי אפשר להרחיב, יש לקו גם צרכים ביטחוניים, והחלק הקשה ביותר: הביקוש הלא צפוי. אף אחד לא יכול לדעת מתי כל משפחה תבחר לנוסע לתפילה בכותל, וכמה זמן הם ישהו בכותל. אלו צרכים ייחודיים שיש למגזר החרדי, ומאד קשה לתת להם מענה הולם. זה התפקיד שאליו אני נכנס, ואני מבין את גודל האחריות והמורכבות".

ישנם צרכים רבים כל כך של ריכוזים חרדיים רבים, איך נותנים מענה לכולם?

"הדרישות והצרכים הם באמת גדולים, ואין אפשרות למלא את כל הבקשות כולן. בסוף זה ענין של תעדוף, הצרכים של כולם הם אמיתיים, אבל חייבים לדעת מה סדר הקדימויות. למשל, פנו אלי עכשיו ואמרו שיש צורך בקו למלמדים ממודיעין עילית שמגיעים ללמד בת"תים בדרום הארץ. זה באמת צורך, וכואב באמת שאין אפשרות למלא את כל הבקשות. אבל גם צריך לדעת את מידת הצורך בכל דרישה. את השיעור הראשון שלי בהיבט הזה קיבלתי כשהייתי צעיר וכיהנתי כחבר מועצה בעיריית ירושלים. נוצר אז צורך בקו ישיר במוצ"ש מרמות לגבעת שאול, ופניתי לאחראי על התחום בדרישה שיטפל בזה. כתשובה, הוא ביקש ממני לספור כמה משפחות אני יודע שזקוקות לקו הזה. התחלתי לספור וגיליתי שמדובר רק בעשר משפחות, גג 12 משפחות. לפעמים הצורך נראה אדיר, אבל הוא לא תמיד כזה".

"הפקידים אינם שלוחי ציבור, והם לא רואים את טובת הציבור אל מול עיניהם, בלי להכליל כמובן", הוא מסביר את ליבת הבעיה. "לפעמים האינטרס שלהם הוא הפוך אפילו מהאינטרס הציבורי. יועץ משפטי של עירייה למשל, יכול לגרור אותה למשפטים של שנים כשהוא יודע מראש שהעירייה תפסיד, רק בגלל שלרקורד שלו יהיה טוב אם הוא ינהל את התיק הזה כל השנים שהוא התגלגל בבתי המשפט".

"יש לכך השלכה נוספת. העובדה שטובת הציבור לא בראש מעייניהם גורמת להם גם לא לנסות להוציא את הראש מחוץ לקופסא ולחשוב על פתרונות יצירתיים. לפעמים ראש של ישיבע-בחור מצליח איפה שכל המלומדים הללו לא מצליחים. סיפרו לי על קרקע שיזמים חרדים תכננו לבנות בה פרויקט גדול למגורים, והתוכנית נעצרה בגלל המהנדס שטען שאחת לעשרות שנים יכול לעלות על גדותיו הנחל העובר שם. לטענתו יש צורך להגביה את כל הקרקע במקום, דבר שלא היה מעשי, כי גם אם היו מביאים חול מכל הארץ זה לא היה מספיק. המהנדס מבחינתו עשה את העבודה, לקח את הכובע והלך. אחד היזמים שהיה אברך כולל חסר כל ידע מקצועי, הציע שפשוט יעמיקו את הנחל והכל יסתדר, וכן הווה. לפעמים עם קצת חשיבה אפשר לפתור את הבעיות אבל צריך שזה יהיה אכפת".

כשאתה מדבר על פקידים, אלו למעשה פקידי האוצר שמחליטים בהרבה מקרים, מאיפה יש להם את הידע המקצועי לשם כך?

"זו טענה נכונה. יש להם רפרנטים שאחראים על כל תחום מקצועי, אבל הם באמת לא אנשי מקצוע, אלא אנשים מוכשרים יחסית, כמו בחור ישיבה בינוני או קצת פחות, והם לומדים הרבה חומר, אבל באמת הם לא אנשי מקצוע ואנחנו צריכים להיכנע לגחמותיהם הרבה פעמים. יותר מזה, הם מקבעים לנו את החשיבה לראש שלהם, הם מחליטים מה שהם רוצים ואנחנו חייבים לחשוב על פי זה".

"המגזר החרדי חי באופן שונה והצרכים שלו הם שונים כך שמי שאינו חרדי לא תמיד מסוגל להבין את זה וגם לא תמיד רוצה להבין את זה. למשל, לתחבורה החרדית יש לוח שנה ייחודי משלה, שגם מערכות הניטור החדשניות של המשרד לא מסוגלות לעבד אותו. ערב ר"ח אלול כדוגמא, הוא זמן שרק חרדים יודעים שיש צורך בתגבור בגלל הישיבות שנפתחות ואנשים שנוסעים למקומות הקדושים ולקברי צדיקים.
"ויש כמובן את ההיבט הטכנולוגי שהחרדים מתנזרים ממנו. בתקופה הקרובה אמור לצאת לדרך פרויקט ה"רב קו החכם" שמופעל באמצעות אפליקציה בסמארטפונים, דבר שיוזיל וישפר את נוחות השימוש בתחבורה הציבורית. נעשים מאמצים גדולים כדי למצוא פתרונות גם למגזר החרדי והציבור המבוגר שלא משתמשים בטכנולוגיה הדיגיטלית. דיברתי עם אחד מבכירי המשרד על הנושא, ולטענתו צריך להתחשב רק בציבור המבוגר ובילדים שלא יכולים להשתמש בטכנולוגיות, אבל החרדים לטענתו לא זכאים לכך משום ש"זו בעיה שלהם שהם אינם משתמשים בטכנולוגיה". הם לא תמיד מבינים אותנו, וכפי שאתה רואה במקרה הזה גם לא תמיד רוצים להבין. בדיוק לשם כך אנחנו מקימים את ה"רשות לפיתוח המגזר החרדי" שאני אעמוד בראשה".

"ראשית", מיידע אותנו מקלב בפרט חשוב שנדמה שטרם פורסם, "שלא כפי שהופיע בהסכם הקואליציוני שהרשות תהיה תחת משרד התחבורה, ככל הנראה הרשות תוקם תחת משרד ראש הממשלה, כמו המקבילה הערבית. אבל ישנו הבדל מהותי מאד בין הרשויות הללו. הרשות לפיתוח המגזר הערבי זוכה לתקציבים גדולים מכפי שאנחנו נקבל, בגלל שעיקר המטרה שלה הוא לענות על חסרים כמו תשתיות ופיתוח שחסרים שם. אצלנו לא זה מה שחסר. מה שחסר הוא ההנגשה של הממשלה למגזר, ובעיקר ההסברה של צרכי המגזר לממשלה. הרשות לא תהיה קשורה רק לתחום התחבורה, אלא לכל מה שקשור בפער שבין ההתנהלות הממשלתית הרגילה לבין הצרכים הייחודיים של המגזר". 

"כדוגמה, יש עובדות רבות במשרדי ממשלה שמעוניינות לעבוד במרשתת חסומה. גם אם הם ייענו לבקשה, מה שנקרא חסום אצלם נחשב לפרוץ אצלן. או הקורונה כדוגמא, אם היו פונים מההתחלה לציבור החרדי בשפתו הוא ובאמצעי התקשורת שהוא צורך, הכול יכול היה להתפתח אחרת. וכמובן גם בנושאי התחבורה, כפי שאמרתי, ישנם צרכים רבים ייחודיים שחשוב שהם יבינו ויתנו לנו אותם. אגב, לא רק לגבי התחבורה הציבורית, אלא בתחומים נוספים, כמו הקורסים לנהיגה מונעת או ריענון נהיגה שאנחנו פועלים שיתקיימו גם קורסים נפרדים. יש צורך לעשות שינוי באינסוף תחומים בהיבט הזה. אני לא נבהל מההר הגדול של המטלות שעומד לפתחי, צריך סבלנות, אבל כל הישג קטן הוא חשוב. חשוב לי בעיקר לשנות את התודעה ואת התפיסה ביחס לצרכים החרדיים, ואני רוצה להשקיע בכך רבות".

מהדרין באופן עצמאי

בהמשך הראיון לאורי שטיינר ב'חדשות בקהילה' נשאל האם יצליחו להחזיר אי פעם את קווי המהדרין. "המצב הוא שיש צורך בחקיקה לשם כך, ועם כל הפעילות ה'אנטי' שקיימת לצערנו סביר להניח שאף אחד לא ינסה לחוקק חוק כזה. זה צריך לבוא מהציבור שפשוט ינהג כך. זה הרי דבר מוצדק שכך יהיה, זו לא הדרה של הנשים אלא טובתן".

"אי אפשר להתעלם ואי אפשר לדחוק את הנושא של תחבורה שיתופית", אמר מקלב. "אם אנחנו בעצמנו לא נעשה הסדרה זה יגיע, לא נוכל לעצור את זה ואז נצטרך להלביש הסדרה על דבר קיים וזה יהיה הרבה יותר קשה. הסעת המונים זו מטרה וזו דרך. אני מקווה שלמשרד התחבורה אין את הצל של גופים מסוימים שמאיימים על הנושא, הוא צריך לצאת מהקיפאון, איסוף נוסעים מצד מונית על הדרך אינה תחבורה שיתופית. מדובר גם בצעד חברתי של הוזלת התחבורה, אנחנו חייבים את זה לאזרחי המדינה. נמשיך ונלווה את הנושא הזה ונדאג לקידומו".

התפרסם לאחרונה דו"ח חציוני על פעילות חברות האוטובוסים, ובלט שם מאד שמבחינת השירות האשכולות החרדיים זוכים לשירות הגרוע ביותר.

"הסיבה פשוטה: החרדים הרבה פחות מתלוננים. גם בגלל שהם פחות נגישים לאמצעים המקוונים שבהם קל יותר טכנית להתלונן, וגם בגלל שיש להם אופי יותר כנוע והם ממשיכים הלאה גם כשנעשה להם עוול ולא רצים להתלונן. החברות מזהות את זה ופחות חוששות מהנוסע החרדי וממילא מזלזלות בו יותר".

בשורה התחתונה, מעליך מכהנת שרה. אתה באמת מסוגל לעשות משהו?

"בהסכם הקואליציוני הייתה התייחסות למעמד סגני השרים גם בנוגע אלינו וגם בנוגע למשרד החינוך. אלא שבעוד שלגבי משרד החינוך ההסכם היה כי בנוגע לחינוך החרדי יהיה סגן השר שותף משלב התכנון, כאן זה נעשה באופן של חלוקת סמכויות מוחלטת, כשבידיי מרוכזות הסמכויות בכל הנוגע לתחבורה החרדית. בנוסף, יש לנו יחסים מצוינים עם השרה שליבה חם לצרכים שלנו ולהיבטים הדתיים, והתקבלנו בכבוד גם על ידי אנשי המשרד שחלקם מכירים אותנו מהפעילות עד היום, כך שבהחלט יש לנו בס"ד את היכולת להשפיע ולהניע מהלכים. לא הגעתי לכאן כדי להיות עציץ, או כדי ליהנות ממנעמי השלטון. מבחינה מסוימת להגיע לכאן זו אף הקרבה מסוימת, כי בהיבטים שונים יתכן שהיה יותר נוח לי להישאר בעשיה הפרלמנטרית. אלא שנוצרה כאן הזדמנות להשפיע. כפרלמנטר אתה מגיע לאחר מעשה ומנסה לפעול, כאן אתה בליבת העשייה עצמה, בתוך התהליך, כחלק מהרשות המבצעת, בשונה מהעשייה בתחום הרשות המחוקקת".

"אני לא מתעלם מכך שלכל דבר יש מחיר, ומדובר בעשיה מסוג אחר. החוק הנורבגי מקל עלי את העשייה המיניסטריאלית, ומאפשר לי להתמקד בפעילות הזו. זו פעילות מסוג שונה לחלוטין. תהליכים ארוכי טווח, ועשיה פחות מוחצנת. הכנסת היא בית מזכוכית, מקום עמוס בעיתונאים שכל דבר שלא תעשה תהיה מסוקר. כאן אני יותר עושה את העבודה בשקט ומאחורי הקלעים. אפילו עיתונים – הרבה פחות קראתי לאחרונה".

המפסידים

אנשים אומרים "הפסדנו את מקלב, עד היום פנינו אליו והיום הוא כבר לא בכנסת אלא רק במשרד התחבורה"…

"בתחום של פניות הציבור, אני יכול לומר באופן חד משמעי שלא יהיה הבדל. אנשיי ואני נמשיך לעמוד לרשות הציבור לכל פניה קטנה כגדולה לא פחות ממה שהיה עד היום. למעשה, גם היום אני חלק מהכנסת ומהממשלה, רק עם תוספת כוח. כמו למשל בוועדת השרים שאני נמצא בה, או אם זה בתחום המוניציפאלי, שכעת כסגן שר התחבורה תהיה לי הרבה יותר השפעה על כל ראש עיר שוודאי יהיה זקוק לצרכי המשרד. החוק הנורבגי בא רק כדי שלא אצטרך לעסוק במקטע מסוים – בחקיקה, ואהיה ממוקד בעשיה בתחומי המשרד והסיוע לציבור, כשכמובן במקומי נכנס אחר שיעשה זאת הוא. זה ההבדל בינינו לבין הרבה מפלגות אחרות, אצלנו התפקידים הממשלתיים לא רק שלא יקטינו את העזרה לציבור אלא רק יעצימו אותה".

כעת נוצר מצב שישנם יותר חברי כנסת של דגל התורה מאשר של אגודת ישראל, דבר שלא היה לו תקדים היסטורי. מדובר במהפך ביחסי הכוחות?

"ביחסי דגל התורה ואגודת ישראל תמיד יש עליות ומורדות, אבל מאז שהוסכם על שוויון ביחסי הכוחות הדבר נשמר באופן כמעט מוחלט. הייתה באמת תחושת קיפוח מוצדקת קודם שהדבר נעשה, אבל כיום יחסי הכוחות שוויוניים ואין לנו אף כוונה לשנות זאת. גם מה שנוצר, זה עניין טכני חסר משמעות שלנו יש יותר אצבעות בכנסת, אבל בסופו של דבר גם לנו וגם להם יש חמישה חברים בסיעה שכולם משתתפים בכל ישיבות הסיעה, וכל החלטה מתקבלת במשותף. וגם אם כרגע יש איזה יתרון טכני לצד אחד, הרי שבקדנציה הבאה זה יהיה בדיוק הפוך וחוזר חלילה, כך שהיחס הוא באמת שוויוני. למעשה, אנחנו המפלגה המאוחדת ביותר בכנסת, ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא ואיכותי ביותר".

הראיון המלא מתפרסם ב'חדשות בקהילה'