נתניהו, גנץ, שבת, ימין ותקציבים: ח"כ משה גפני בראיון בחירות ל'JDN' • צפו

קשה, אפילו קשה מאוד להושיב בימים אלה את יו"ר דגל התורה ויו"ר ועדת הכספים ח"כ משה גפני לשיחה, בטח ובטח לראיון מול מצלמה, דבר הוא לרוב נמנע לעשות וערך בפעם האחרונה לפני כחצי שנה, אך שעות לפני פתיחת הקליפות ולאור הצורך לפנות לכל קול, גפני נענע לפנייתנו והתיישב היום בצהריים לראיון נרחב יחסית ל'חדשות JDN' בלשכתו שבבית דגל התורה בבני ברק, כשהוא מתייחס לכל הנושאים שעל סדר היום, ימין ושמאל, ליברמן, גנץ, עולם התורה ועולם המעשה, ועוד ועוד.

גפני עושה בימים אלו מאמץ להשיג כל קול, אמש פגשנו אותו בסוג של 'חוג בית' בבית כנסת ל"חרדים עובדים" בביתר עילית, במשך שעה ארוכה ישב יו"ר דגל התורה מול כמה עשרות בודדות של אנשים והקשיב וענה בסבלנות לכל שאלותיהם וטענותיהם. "אני אמרתי להם את האמת, אמרתי להם על מה אני נגד, אמרתי להם על מה אני בעד, מה אני עובד, ושלא יקבלו אינפורמציה מכל מיני מקומות אחרים", הוא אומר לנו כשאנחנו שואלים אותו אם הוא מרגיש שהצליח לשכנע אותם.

"אצלנו האליטה זה עולם התורה, זה אלה שלומדים, שתורתם אמונתם, זה הדבר הראשון במעלה, וגם הם, שיצאו לעבוד לפרנסתם הם גם רוצים שהילדים שלהם יהיו גדולי תורה, זה הדבר הראשון", ממהר יו"ר דגל התורה וראש הכולל לשעבר להבהיר באופן חד משמעי, "הדבר השני או השלישי או הרביעי, זה בכלל לא משנה, יש נושאים רבים נוספים, וחלק מהנושאים האלה זה אלה שהם חרדים עובדים וצריך לדאוג להם, צריך לדאוג שיש להם בעיות, אני משתדל לעשות את זה.

באופן מפתיע, בין ראיון לתחנת רדיו חילונית, לעוד ישיבת מטה, רגע לפני שאנחנו נכנסים ללשכתו של גפני (יובהר, "לשכה" במושגים של גפני זה חדר עם ריהוט מינימלי ותמונות של גדולי ישראל), יוצאים ממנה קבוצת אנשים בעלי חזות חילונית, תוך כדי שאנחנו מסדרים את המצלמה והמיקרופון, גפני בשיחה נוספת, מבירור קצת מסתבר שהקבוצה שיצא מחדרו של גפני מייצגת את תיאטרון "הבימה", לא פחות, ושיחת הטלפון הייתה עם אנשי "מרכז רבין", ולא, לא דיברו שם על יהדות התורה. גם פחות מ-24 שעות לפני פתיחת הקלפיות, גפני לא שוכח את כובעו כיו"ר ועדת הכספים, ומהווה אוזן קשבת לכל המוסדות המצויים במצוקה לאור הפלונטר הפוליטי המעכב את תקציב המדינה.

אבל עם כל הכבוד למרכז רבין ו'הבימה', את מנוחתו של יו"ר עדת הכספים מטריד בעיקר עולם הישיבות: "אם אנחנו נסיים בבחירות האלה ואני מקווה שנסיים בהצלחה, אבל אם נסיים אז זה לא נורא, המציאות הזאת שיש גירעון בתקציב המדינה, הכלכלה במדינת ישראל יכולה לספוג את העניין הזה בעזרת ה'. אני יותר חרד מהקיפאון ולא מהגירעון, אם חס וחלילה אנחנו נצטרך ללכת לבחירות רביעיות, לפי דעתי זה אסון כלכלי. כמובן מי שיפגע זה כולם, אבל אברכים ייפגעו, ישיבות ייפגעו מזה, שהם פחות נמצאים ספר התקציב, אבל כולם ייפגעו, הכלכלה תיפגע, לא יודע איך מדינת ישראל תוכל לעמוד בעניין הזה, אבל אני מאוד מקווה את הסאגה הזאת".

"יש סיכוי להגיע ל-61 מנדטים"

ולראיון עצמו, אותו גפני פותח באופטימיות: "נולדתי אופטימי", הוא אומר, "אני מאוד מקווה שבמקרה הזה יש לזה גם על מה לסמוך, העבודה בימים ובשעות האחרונות היא עבודה בכל הכוח, המציאות הזאת שאנחנו רואים את מרן שר התורה יוצא בכל הכוח, אתמול הייתי איתו בבית שמש בגשם שוטף והוא לא וויתר על העניין והוא מרגיש אחריות כלפי הדבר הזה, אותו דבר עם ראש הישיבה ר' גרשון אדלשטיין, הם מתמסרים לעניין, והמציאות הזאת שהציבור רואה את זה והרבנים נמצאים בעניין, אין חריקות ואני מקווה שהתוצאות יהיו בהתאם".

לדבריו, מסע מרנן ורבמן עורר את הציבור: "לפני שבועות ארוכים הייתה מן אדישות כזאת, שאומרים 'עוד הפעם חוזר הבחירות ועוד פעם חוזר וגם עכשיו לא רואים על הסקרים את התוצאה', אז יש מן אדישות כזאת, האדישות מפנה את מקומה לחשש גדול, לדאגה גדולה, ולתקווה גדולה, אנשים אצלנו רוצים שלא יהיה כישלון חס וחלילה, שזה ממש חורבן, אנחנו רואים את מה שמדברים, מה שקורה אצל אלה שנגדנו. מצד שני אנשים רוצים הצלחה, רוצים שבעזרת ה' לא יבושו, לא גדולי ישראל ולא הציבור ועולם התורה".

יש סיכוי להגיע ל-61 מנדטים?

"יש סיכוי, אם לא אנחנו בבעיה גדולה".

אם לא אנחנו הולכים לבחירות רביעיות?

"בעיה גדולה מאוד, בעיה גדולה, אני לא יודע איך יתגברו על העניין הזה, בגלל שאנחנו המון זמן בלי רפורמות שיש בנושא הכלכלי, בלי חקיקה, בלי חקיקה משנה, מכניסים כסף לאוצר המדינה וצריך לשנות מה שעושים במשך כל השנה, המציאות אם אכן היא תישאר כך, זה אסון כלכלי, אי אפשר לתאר את זה". עוד הוסיף כי, "לא תהיה היום הצבעה על בחירות נוספות, אי אפשר להעביר החלטה כזאת, יצטרכו למצוא פתרון, ואני מאוד מקווה שיימצא פתרון, אין מציאות כזאת, אני לא רואה מישהו שהיום יצביע בעד בחירות נוספות".

עם זאת, יו"ר דגל התורה מבהיר כי הוא אינו מתכוון להיפרד מהשותפות עם המפלגות הימין: "אנחנו הולכים עם הימין, זאת הוראה של גדולי התורה מאז ומתמיד, אנחנו הולכים עם הימין בגלל שהציבור המסורתי נמצא בימים, אנחנו לא הולכים לזגזג באידיאולוגיה שלנו. מי שצריך להתגמש זה דווקא הצד השני, מי שצריך להתגמש זה בני גנץ, זה עמיר פרץ, אנחנו לא הולכים להתגמש בדבר הזה, אנחנו מוכנים להתגמש בדברים אחרים, לא בנושא הזה".

במה אתם מוכנים להתגמש?

"בכל מיני נושאים שעל סדר היום".

בגיוס?? בשבת???

"בגלל גיוס ובגלל שבת אנחנו הולכים רק עם הימין ולא עם השמאל ששמה המצב יכול להיות… בסופו של דבר, אף על פי שהם מבטיחים כל דבר, אבל עלול להיות יותר גרוע, הם לא מאמינים כל כך בעניין הזה. בניגוד לימין שנמצא שם הציבור המסורתי ואז הכל נראה אחרת, אנחנו לא נתגמש בשאלה האם אנחנו הולכים עם פלוני או אלמוני, אנחנו הולכים עם הימין".

בראיון מבטיח גפני כי בכנסת הבאה ישימו המפלגות החרדיות סוף לפרצות בסטטוס קוו: "נתקן את זה, הרי מה שקרה זה שבדיוק עכשיו כולם רואים מה קורה כאשר אין לנו כוח, עכשיו זה הכל היה שלטון הפקידים, ראשי רשויות, כל מיני כאלה שלא מונו על ידי הציבור בישראל לנהל את המדינה, אנחנו נמצאים כבר למעלה משנה במצב כזה שיש ראשי רשויות, לא כולם, צריכים להגיד לזכותם של רבים מראשי הרשויות שלא נותנים תחבורה ציבורית בשבת, אבל אותם אלה שמנצלים את הסיטואציה הזאת, איש הישר בעניו יעשה, הפקרות מוחלטת".

"ברגע שתהיה ממשלה ואנחנו נהיה חלק מהקואליציה הזאת ואני מקווה שאכן כך יהיה, אנחנו בעזרת ה' נתקן את הדברים האלה, זה לא יישאר ככה, אנחנו לא רפובליקת בננות, אנחנו לא מדינת עולם שלישית, שאיש הישר בעניו יעשה, הממשלה והכנסת הם צריכים להחליט בעניין הזה, איך נראה המדינה, בוודאי שאנחנו נעשה הכל, אני מקווה שבעזרת ה' תהיה לנו סייעתא דשמיא לתקן את העוולות והדברים שנעשו שאיש הישר בעניו יעשה".

"אני לא ימין ולא שמאל"

גפני דוחה את ההגדרות של ימין ושמאל ואומר כי, "אני באופן אישי לא איש הימין, ולא איש שמאל, אני איש דגל התורה ששומע לגדולי התורה ומה שהם אומרים לי, את זה אני עושה ומבצע, ככה היה אצל הרב שך, כך היה אצל הרב אלישיב, כך היה אצל הרב שטיינמן, ויבדלחט"א ככה אצל מרן שר התורה ר' חיים קנייבסקי ומרן ראש הישיבה ר' גרשון אדלשטיין, אני לא ימין ולא שמאל וכל הדיבורים האלה שמתחילים לדבר בציבור החרדי זה עורבה פרח, אנחנו נשמעים לגדולי התורה".

יו"ר דגל התורה מודה כי אינו יכול להבטיח למצביעי ימין כיצד ינהג בעתיד, אך מציע להסתכל על העבר: "נכון, אני אומר להם ואני אומר להם את האמת, אם מישהו רוצה להצביע עבורנו ורבים רוצים להצביע עבורנו, בגלל שאנחנו דואגים לכלל הציבור, דתיים וחילונים, ימין ושמאל, פריפריה ומרכז, יהודים וערבים, אנחנו עוזרים לכולם, עמדותינו ברורות, אנחנו לא ימין ולא שמאל כפי שאמרתי לך".

"אבל אם לוקחים את ההיסטוריה הלא ארוכה שלנו בשנים האחרונות, או אפילו בעשרות שנים האחרונות, אנחנו קיבלנו, אני קיבלתי הוראה מהרב שך להצביע נגד אוסלו, אני קיבלתי הוראה מהרב אלישיב כמו כל החברים שלנו להצביע נגד ההתנתקות ואם מישהו רוצה לקבל את הפרופורציה או הפרספקטיבה של מה שהיה במשך השנים, אלה ההוראות שקיבלנו, אני לא רואה שעכשיו יהיה שינוי".

בראיון הגיב להקלטה שפורסמה בשבוע שעבר באתר 'סרוגים' בו נשמע יו"ר האיחוד הלאומי השר בצלאל סמוטריץ' במתקפה חריפה נגדו ומאשים אותו בהרס הרבנות: "אמר ח"כ לשעבר אורלב לפני הרבה שנים, מה שנשאר היום לרבנות הראשית זה גפני, הוא אמר את זה בכנסת, ואם רואים את הפעילות שלי יכולים להבין גם למה, הצינות הדתית, נציגי הצינות הדתית לא דואגים לרבנות, אולי מישהו יראה לי משהו שהם עשו בעניין של הרבנות שאפשר להתהדר בזה. אני כל הזמן מגן על כבודם, אני כל הזמן נאבק על מעמדם, הרבה שנים, יש שינוי גדול בעניין הזה בגלל שאני יודע אם לא הרבנות יהיה את הרפורמיים, אני נלחם עבורם".

גפני תוקף את סמוטריץ' באופן אישי, "מה שסמוטריץ אומר זה מכיוון שהראש שלו כנראה נמצא במקום אחר ואל תדון את חברך בשעת צערו, ואל תדון בן אדם שנמצא בשעת כעסו, הוא מכיר את הדברים, הוא יודע שאני נלחם בשביל הרבנות, הוא יודע את זה, אמרתי גם שאחת הסיבות זה הנושא שאחרת יש את הרפורמיים, ואם לא הרבנות אז יכול להיות אפילו 'צהר' שגם זה אני לא מסכים, הם עצמם מעידים בציונות הדתית שאני נלחם הרבה שנים כבר עבור הרבנות, על מעמדה ועל כבודה, מה שסמוטריץ' אומר, בסדר, הוא נמצא במצוקה גדולה, אני מבין אותו".

דגל התורה ואגודת ישראל זה בלוק טכני או רשימה מאוחדת?

"אנחנו יש לנו תשתית אחת, גם לאגודת ישראל וגם לדגל התורה, אנחנו נשמעים לגדולי התורה, גדולי התורה מנסים ביניהם וגם בהצלחה ובסייעתא דשמיא לתאם עמדות, בחלק גדול מהדברים או ברוב הדברים, העמדות שלנו שוות, אבל כמו שגדולי התורה הורו לנו, אנחנו עצמאיים, אנחנו תנועה עצמאית, יש לנו את הדברים לבד, לאגודת ישראל יש את הדברים לבד. אני שמח שאנחנו בבחירות האחרונות או במערכות הבחירות האחרונות, אני ישבתי עם השר ליצמן ואנחנו סיימנו הסכם שיווני בתוך כמה דקות, זה חשוב מאוד, יש חשיבות עצומה לאחדות הזאת, לשלום בין 2 התנועות, אבל אנחנו תנועה עצמאית והם תנועה עצמאית".

תמיכת הגר"מ מאזוז: "אמירה חשובה מאין כמותה"

גפני מתייחס בראיון לפגישתו הבוקר עם ראש ישיבת כסא רחמים מרן הגאון רבי מאיר מזוז שהורה לתמוך ביהדות התורה: "קודם כל זאת ההזדמנות להודות להרב מאיר מאזוז שליט"א שהוא מביע בנו תמיכה ברורה, חד משמעית, והוא אומר את זה במפורש, אנחנו נשמעים לרבנים, לגדולי התורה, הוא אומר 'אני עצמי מצביע ג' והוא אומר לכולם להצביע ג', אני מודה לו על הדבר הזה, זה בעת אימון מאוד חשובה מבחינתנו, ואנחנו שמחים על כך ומודים לו על כך".

על הדיווחים שהופצו אתמול כי הגר"מ מאזוז תומך במפלגה אחרת אמר כי, "דווקא הוא דיבר על זה שלוקחים הקלטות שלו ומשנים וחותכים, גוזרים, הוא לא אמרת בשום מקום, הוא לא אמר מעבר לעובדה הזאת שהוא אמר היום באופן ברור היום בבוקר, זה נקבע כבר קודם, שהוא אמר ש'אני מצביע ג', ואני אומר שזה מצווה להצביע ג', כל בדברים האחרים ממילא לא דברים רלוונטיים".

לדבריו לא מדובר על מאבק בתוך המפלגות החרדיות אלה הצלת קולות שיכולים להיזרק לפח: "יש רבים שאומרים שחלק מהאנשים שלו מצביעים ליכוד, אפילו מצביעים לבן גביר שזה קולות שהולכים לאיבוד, האמירה שלו להצביע ג' היא אמריה חשובה מאין כמותה אצל ציבור גדול, שהציבור הזה איננו ציבור חרדי, הוא ציבור שהוא חסיד של הרב מאזוז והאמירה הזאת שלו היא חשובה מבחינתנו מאוד מאוד, היא חשובה גם מבחינת היהדות, מכיוון שיש כאלה שכפי שאמרתי יכולים להצביע למפלגות חילוניות, האמירה של הרב עכשיו היא כזאת שיבואו להצביע ג'".