ד”ר רז צימט: “בלי הליך מדיני רחב באזור, טהרן תשוב לפעול מעזה אחרי הניצחון”

המלחמה בעזה נמשכת זה החודש הרביעי ברציפות, מלחמה שלא היה לה תקדים בהיקף ובמורכבות הלחימה בתוך תוואי צפוף ומסובך מעל הקרקע ומתחתיה, אולם מורכבות נוספת קיימת בה וגם ראש הממשלה מזכיר אותה מפעם לפעם – ‘האיום האיראני’, לא רק הגרעין האיראני אלא גם המליציות שהיא הקימה ובנתה מסביב לישראל, מדרום את חמאס ואחריו את החות’ים, מצפון את חיזבאללה וממזרח מליציות שיעיות בעיראק ובסוריה.

כדי לקבל תמונת מצב רחבה ומעמיקה התיישבנו לשיחה עם ד”ר רז צימט, מומחה לאיראן, מהמכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) ואוניברסיטת ת”א, השתדלנו לגעת בכל הנקודות בעלות המשמעות ללחימה שמתרחש כעת בעזה ובגזרות הנוספות בעצימות משתנה.

מה בעיניך השינוי המרכזי של המלחמה הנוכחית בין ישראל לחמאס?

ד”ר רז צימט משיב כי “החידוש המרכזי של המלחמה הזו, הוא שבפעם הראשונה אנחנו רואים את המימוש של אותה תפיסה, שראינו אותה בהתהוות בשנים האחרונות של מה שמכונה ‘התלכדות הזירות’, הנחת העבודה הייתה שאיראן ורשת בעלי הברית שהיא מפעילה באזור, שואפים להפוך את המלחמה הבאה לכזו שתחייב את ישראל להתמודד במקביל עם יותר מחזית אחת. ובאמת ישראל מאז שמחת תורה נדרשה להתמודד במקביל עם 5 או 6 זירות לחימה במקביל, וזה החידוש המרכזי והבולט ביותר של המלחמה הזו, זה דבר שמעולם לא היה”.

עדיין הלחימה בצפון מול חיזבאללה היא בעצימות נמוכה, כך גם העימות הלא כל כך קיים מול החות’ים מתימן.

“נכון, אם כי גם מול החות’ים חלק מהטילים יורטו בפועל ע”י ישראל, וזה חלק מהמלחמה בימים אלו, אין ספק שעדיין הזירה המרכזית כרגע היא בעזה. ויש כאן כרגע החלטה של חיזבאללה ואיראן כל אחת משיקוליה שלה נמנעת מתפעול של זירת לחימה בהיקף מלא. ועדיין יש כאן כמה זירות במקביל שישראל נדרשת להתמודד עמם”.

מה באמת הסיבה לכך שלא כל הזירות פועלות במקסימום כוח נגד ישראל?

ד”ר רז צימט מסביר את ההתנהלות בראייה האיראנית: “האיראנים הכינו את התרחיש שלהם ליום הפקודה של איראן, מבחינתם יום הפקודה הוא היום שישראל תחליט להתקיף את מתקני הגרעין באיראן, וזה היה אמור להיות התגובה למתקפה ישראלית על מתקני הגרעין באיראן, ולזה הם הכינו את יכולת התקיפה שלהם על ישראל. התרחיש השני לתגובה איראנית הוא מצב שמתפתח עימות בין חיזבאללה לישראל, שגם זה משהו שמחייב בעיני האיראנים להפעיל את כל ‘ציר ההתנגדות’ נגד ישראל”.

“מה שקרה ולהבנתי הפתיע את האיראנים לפחות בעיתוי שלו לא פחות ממה שהפתיע את ישראל, שבסוף יום פקודה פרץ ביוזמת חמאס ולא מכיוון חיזבאללה או איראן עצמה, ולכן הם נדרשו לקבל החלטה האם להשתמש ביכולות האלו שהם הכינו עבור חמאס. ובינתיים הם החליטו לא להפעיל את הכל, כי עם כל הכבוד לחמאס היכולות הללו לא נבנו עבור חמאס, אלא כהגנה על האינטרסים האיראנים”.

“בנוסף ההבנה באיראן כי חמאס בינתיים מצליח לאתגר את ישראל מספיק בצורה משמעותית, ולכן למרות שהם כן מסייעים קצת לחמאס, הם עדיין לא מוכנים לסכן את כל היכולות שנבנו כדי להגן על איראן ועל חיזבאללה, רק כדי לסייע לחמאס”.

האם ניתן לומר שהמלחמה הגדולה מול איראן עוד לא החלה?

“זה נכון, העימות הישיר בין איראן לישראל עוד לא פרץ במלוא כוחו. לא שאין עימות בין איראן לישראל, כי הרי ישראל כן סיכלה בכירים איראניים בסוריה, והם בתגובה פגעו בספינה סמוך להודו. אבל עדיין האיום הגדול של עימות חזיתי מול איראן טרם פרץ”.

אם כך מה האיום המרכזי כעת מול ישראל?

“להבנתי האיום המרכזי כרגע הוא עימות מול חיזבאללה, מול איראן לא קיים כעת תרחיש למלחמה, אלא אם כן היא תחליט לפרוץ קדימה לנשק גרעיני, כרגע היא לא החליטה לפרוץ לנשק גרעיני, ולכן כעת העימות עמם לא על השולחן. לעומת זאת הסיכון של הסלמה מול חיזבאללה קיים, אף שאף אחד מהצדדים לא מעוניין בו כעת. זה יהיה שונה מאוד מהלחימה בעזה בעיקר לנוכח יכולות הטילים המשופרים של חיזבאללה”.

אם חלילה תפרוץ מלחמה מול חיזבאללה, דבר שאינו מופרך לחלוטין, מה האתגרים שנתייצב מולם?

כל מלחמה איננה פשוטה, הבעיה המרכזית שישראל תידרש אליה, היא פיצול היכולות של צה”ל, זה לא אומר שזה לא אפשרי, אבל ברור שעימות עם חיזבאללה יעביר את הלחימה בעזה לעדיפות שניה, דבר שיוביל לפגיע במטרות המלחמה עם חמאס. בנוסף, ההשפעה של המלחמה בצפון על העורף הישראלי תהיה דרמטית, יש להם יכולות פגיעה גבוהות ומדויקות, העימות יהיה בסדר גודל שונה, בפרט שאנחנו כבר בחודש הרביעי ללחימה, דבר ששוחק יכולות צבאיות”.

ישראל מסוגלת להתמודד מול שתי זירות?

“ברור שישראל מעדיפה להימנע מכך אבל זה אפשרי. חיל האוויר כעת פועל בעוצמה פחותה בעזה, ולכן הוא פנוי יותר לטיפול בחיזבאללה. בסוגיית החימושים אנחנו אכן תלויים באמריקניים, אבל די ברור שארה”ב תספק עוד חימושים בהתאם לצורך”.

מדוע חיזבאללה לא מנצל את המצב של ישראל כדי לתקוף דווקא עכשיו כשצה”ל עסוק בעיקר בעזה?

ד”ר רז צימט עושה הפרדה בין שני האיומים שקיימים מצד חיזבאללה, האיום היבשתי של ‘כוח רדואן’ שאיבד את ממד ההפתעה שכבר לא קיים היום, כי צה”ל ערוך ומוכן. והאיום השני הוא הכוח הרקטי של הטילים המדויקים של חיזבאללה. אבל ברור לחיזבאללה שעימות כולל עם ישראל יפגע קשות גם ביכולות שלו, וגם בתשתיות של מדינת לבנון, וחיזבאללה צריך לקבל החלטה בהתחשב במציאות של לבנון המדינה שבה הוא פועל, שנמצאת על סף קריסה. לא צריך הרבה כדי להקריס אותה לגמרי, ולכן החיזבאללה והאיראנים צריכים לחשוב האם זה שווה כרגע את הפגיעה בחיזבאללה ובלבנון. וכרגע בעת הנוכחית התשובה היא לא. זה לא שולל לחלוטין את האפשרות שנתדרדר למציאות כזו”.

אם זו תמונת המצב, שאיראן פורשת איומים מול ישראל כדי למנוע תקיפה על מתקני הגרעין, אולי לישראל כן נכון כעת לצאת למלחמה מול חיזבאללה, ולהכין את השטח לאפשרות של תקיפה משמעותית באיראן, מה דעתך?

צימט: “עקרונית זה נכון, אבל ככל שהלחימה בעזה נמשכת, וחיזבאללה לא נותן הפוגות בצפון, לא בטוח שישראל תוכל להשאיר את תושבי הצפון כל כך הרבה זמן מחוץ לביתם. זה גם שיקול שחייבים לקחת בחשבון”.

“לגבי איום הגרעין, הוא אולי הנושא המרכזי שרה”מ נתניהו פעל בו במשך שנים, אולם צריך להודות באמת המרה שאיראן נמצאת היום במצב שהיא מדינת סף גרעיני צבאי, מסיבות כאלו ואחרות, ולכן כרגע אנחנו די תלויים בהחלטה איראנית, האם הם מעוניינים לפרוץ קדימה לנשק גרעיני, כי הם מסוגלים לזה מבחינה טכנולוגית, גם המצב כרגע שהיא מדינת סף לא נוח כל כך לישראל, אבל אין לנו יותר מידי מה לעשות נגד זה”.

יהיה נכון לומר שהמלחמה בעזה היא בעצם מלחמת נישה יחסית לעימות הישיר מול הגרעין האיראני, שהוא האיום המרכזי על ישראל?

המומחה לענייני איראן מסכים שאכן כעת ישראל אינה פנויה להתמודדות ישירה מול הגרעין האיראני, ועיקר תשומת הלב מופנית להתמודדות עם הזירות השונות שהאיראנים בנו סביבנו במשך שנים, כמובן בדגש על עזה ועם מבט לכיוון חיזבאללה, וכל זאת בתקווה שהאיראנים לא מתכוונים כעת לפרוץ קדימה לגרעין צבאי, דבר שיחייב מערכה ישירה ורחבה.

הזירה העזתית, הניצחון מול חמאס אם יהיה ברור ומוחלט, יועיל במשהו להרתעה מול איראן?

ד”ר רז צימט בוחר להתייחס ליכולת ההשפעה שתהיה לאיראן בעזה ביום שאחרי המלחמה, לדבריו “יש את מטרות המלחמה, שהם נטרול היכולות השלטוניות והצבאיות של חמאס (אף אחד כבר לא מדבר על חיסול מוחלט), זה שלב ראשון אבל זה ממש לא מספיק, כי אם עזה תגלוש לאנרכיה, עדיין יתאפשר לאיראנים להפעיל גורמים עוינים מתוך עזה. ולכן חייבים לוודא שאחרי המלחמה תהיה בעזה סוג כלשהו של הסדרה מדינית”.

לא הבנתי, אנחנו אמורים להעניק להם פרס אחרי כל הרצח שהם ביצעו?

“ממש לא”, משיב ד”ר צימט “עלינו לוודא שהכוחות שינהלו וישלטו בעזה לאחר המלחמה יהיו כוחות מוסלמים מתונים, כוחות שאינם חלק מציר הרשע של איראן, הרי מדינות ערב כמו סעודיה ואיחוד האמירויות יחד עם מדינות מערביות מעוניינות להשקיע בשיקום עזה, וזה אינטרס ישראלי מובהק שמי שינהל את עזה ביום שאחרי לא יהיה מתומכי איראן”.

מה עם מדינות שכנות כמו מצרים וירדן?

“בהחלט גם הן יכולות וצריכות להיות שותפות למהלך, צריך להבין גם מצרים וגם ירדן מעוניינות שהמלחמה תסתיים בהכרעת חמאס, הן לא רוצות כוחות איראניים על הגבול שלהן, אבל יש להן גם ציפיות לאופק מדיני עבור הפלסטינים”.

כלומר לא די בניצחון צבאי לדעתך?

“ברור שלא”, אומר צימט “הרי אחרי המלחמה סעודיה תרצה להמשיך את התהליך של הנורמליזציה עם ישראל, וזה מחייב סוג של הסדרה מדינית רחבה באזור, זה יצריך תהליך ממושך מאוד, שיאפשר לאחר הכרעת חמאס לתת לגורמים מוסלמים מתונים יותר לנהל את הרצועה, ובכך למנוע מאיראן את השליטה בשטח, אנחנו צריכים לשאוף שמי שיטפל בעזה אחרי המלחמה יהיה כמה שפחות ישראל וכמה שיותר מדינות מתונות מהאזור”.

לדעתך רה”מ נתניהו מבין את האינטרסים והצרכים האזוריים שאתה מתאר ופועל על פיהם?

“נתניהו מודע היטב לדברים ומבין מה צריך לעשות, רק שהוא פועל במסגרת קואליציה שאיתה לא ניתן ליישב את הפער בין הכיוון האסטרטגי שאנחנו הולכים אליו, לבין מה שהשחקנים הבין לאומיים כמו ארה”ב מצרים וסעודיה ואירופה חושבים, שוב זה יהיה תהליך ארוך, אף אחד גם בעולם לא חושב שתהיה פה מדינה פלסטינית בקרוב, אבל חייבים כן להבטיח איזשהו אופק מדיני כדי לשתף פעולה עם המדינות המתונות במרחב”.

הפתרונות שאתה מציג הם בעצם תפיסות שמאל, של פעולות להקמת מדינה פלסטינית, נכון?

ד”ר רז מתנגד להגדרה, לדעתו חובה להפריד בין הרצוי למצוי, כלומר ייתכן שבאמת לא מגיע לעזתיים מדינה ולא שיקום, ואפשר לרצות במציאות של ארץ ישראל השלמה, אבל “אני מסתכל למציאות בעיניים, אנחנו חייבים לוודא שלאיראן אין כאן אחיזה בעזה, וזה מחייב שיתוף פעולה אזורי עם אופק מדיני, ושוב זה ממש לא אומר מדינה פלסטינית מחר, אבל כן הסכמה לתהליך שמקנה למדינות כמו סעודיה אופק לסמוך עליו”.

לדבריו “השיתוף פעולה עם מדינות האזור אמור לספק איזו שהיא ארכיטקטורה אזורית, שתשפיע לא רק על הזירה העזתית, אלא תבנה מהלך רחב שישפיע על המדינות שיתייצבו מול איראן”.

“חשוב לי להדגיש, גם אחרי שנעשה את כל זה, זה לא יפתור את בעיית הטרור מעזה לחלוטין, כי הרי חמאס לא ניזון אך ורק מהאיראנים, וטרור פלסטיני יש גם ביהודה ושומרון, וגם אם צה”ל יצליח לשלול מחמאס יכולות צבאיות ושלטוניות, עדיין זה לא אומר שלא יהיה מחבל שיצא לפגע עם נשק גם מעזה, כי בסוף יש גם את האינטרסים המקומיים, כמו הסכסוך הישראלי פלסטיני, אבל כן חשוב שמדינת ישראל תפעל במישור המדיני כדי להוציא את איראן מהמגרש העזתי כגורם בעל השפעה”.

יש לי שאלה אולי קצת מוזרה, אולי בכלל עדיף לנו להניח לאיראנים לפתח נשק גרעיני, ואז אולי הם יירגעו ויניחו לנו לנפשנו? אולי הם לא באמת רוצים לחסל את מדינת ישראל, ורך מעוניינים בעוצמה הגרעינית?

ד”ר רז צימט לא נבהל מהשאלה, לדבריו זו גישה שקיימת, ויש על כך דיון רחב בעולם מה מציאות של נשק גרעיני עושה למדינה, לאו דווקא בהקשר האיראני אלא בכלל, לדבריו “יש מי שחושב שמדינה עם נשק גרעיני מרגישה יותר בטוחה בעצמה והיא פחות קיצונית. הבעיה היא שיש גם גישה הפוכה שכאשר יש לך נשק גרעיני אתה מרשה לעצמך יותר”.

אלא שבהקשר האיראני לצימט ברור שאין מקום לדיון, לטענתו “אם יש משהו שלמדנו ממתקפת הפתע של חמאס בשמחת תורה, זה שאסור לנו לסמוך על ידיעת הכוונות של האויב, ואסור לנו לאפשר לו את היכולת בכלל לבצע. בנוסף, מדינה שיש לה אג’נדה דתית היא מסוכנת יותר, גם את זה למדנו מהמלחמה, חמאס עשה את מה שעשה למרות המחיר העצום שידע שישלם, כי הוא מאמין בזה, גם איראן יש לה אידיאולוגיה שהיא ממש לא מנסה להסתיר אותה, היא מעוניינת במחיקת ישראל מהמפה העולמית – להשמיד אותנו, זה האידיאולוגיה שלהם והם לא מוכנים ולא יסכימו לעולם להכיר בישראל”.

לדבריו שלילת ההכרה בישראל איננה קשורה לממשלה בישראל, או לסירובה לסגת לקווי 1967, ולכן “יכולת גרעינית צבאית בידי מדינה כזו זה איום משמעותי כבד מאוד. עדיין זה לא שאני חושב שאיראן ביום שתשיג חלילה נשק גרעיני תמהר להשתמש בו מול ישראל, נשק גרעיני באופן עקרוני זה לא נשק שמשתמשים בו, הוא נועד בעיקר לצרכי הרתאה, אבל ישראל לא יכולה להרשות לעצמה מצב כזה שהיא מאוימת ממדינה כזו”.

וזה עוד בלי להתייחס לתחרות החימוש שתפרוץ כאן באזור, לדבריו “גם מצרים, סעודיה וירדן ירצו להשיג נשק גרעיני”. צימט מחדד את ההבדל בין האיום הגרעיני מאיראן לאיום טילים לדוגמה מחיזבאללה “גם אם תפרוץ מלחמה עם חיזבאללה חלילה והם יפעילו נגדנו את עוצמת האש שיש להם בטילים מדויקים, על אף הנזק הגדול והמחיר הנורא שזה יכול לגרום, זה עדיין לא איום קיומי על ישראל, זאת בשונה מאיום גרעיני שמהווה איום קיומי ממשי למדינה, שזה יהיה בידי ממשל כמו שיש היום באיראן, זה לא מצב שישראל יכולה לחיות אתו”.

לקראת סיום, מה להבנתך עוצר את האיראנים מלפרוץ קדימה לנשק גרעיני צבאי?

“האיראנים מבינים”, אומר צימט “שלמרות שעם המצב הנוכחי שגם הוא בעייתי שהם מדינת סף גרעינית העולם עוד מוכן להשלים, אבל גם הם יודעים שאם יפרצו לנשק גרעיני, ארה”ב תתקוף אותם ואם לא ארה”ב אז ישראל תתקוף, ואת זה הם לא רוצים”.

אתה לא חושב שאחרי הטבח בשמחת תורה ההרתעה הישראלית לא פחתה?

“ממש לא”, אומר ד”ר צימט, לדבריו המציאות היא הפוכה וההרתעה מישראל רק התחזקה, “הרי כשנשיא ארה”ב ביידן התייצב ממש אחרי הטבח ואמר את האמירה המפורסמת שלו ‘דונט!’ האיראנים וחיזבאללה לקחו את האמירה הזו מאוד ברצינות. במיוחד שזו הייתה סתם אמירה אלא היא גובתה במעשים של שתים ושלוש נושאות מטוסים אמריקניות שהגיעו לאזור, האיראנים לקחו את זה ממש ברצינות, הם מבינים שהאמריקאים מוכנים בתרחיש מסוים להשתמתש בכוח מול איראן עצמה”.

בינתיים זה לא קרה, מדוע?

“כי לא קרה שום אירוע שמצדיק הפעלת יכולות כאלו, גם חיזבאללה שומר על כללי משחק מאוד ברורים, וגם הפגיעה בשלושה חיילים אמריקניים בבסיס בירדן זה עוד לא מצדיק הפעלת כוח רחבה וישירה של ארה”ב מול איראן”.

הידיעה כי חיל האוויר לא פעל כל כך ביום שמחת תורה בעוטף עזה, לא גרם לפגיעה בהרתעה מחיל האוויר הישראלי?

“ממש לא, חיל האוויר לא נדרש בשום שלב לתקוף בלבנון או באיראן, הרי ברור שאם חיזבאללה יחליט מחר לירות טילים ארוכי טווח לעבר הקריה בתל אביב, או שאיראן תחליט לפרוץ קדימה לנשק גרעיני, ברור שחיל האוויר יתקוף ויש לו את היכולות לכך למרות הטווחים הגדולים, באיראן ממש לא מעוניינים לחוות תקיפה כזו”.

לדעתך ייתכן שהעובדה שחיל האוויר לא פעל בשמחת תורה בשעות הראשונות, נבע מאיזו כוננות שהוכרזה מול איראן או חיזבאללה?

ד”ר צימט לא מקבל את התיאוריה הזו, לדבריו “מי שהיה אמור לפעול בדרום אלו מסק”רים (-מסוקי קרב), והם בשום תרחיש לא אמורים להשתתף בתקיפה באיראן, מה שכן ניתן לומר שבשנים האחרונות כמו שכולנו יודעים, צה”ל בכלל וחיל האוויר במיוחד השקיע משאבים רבים בתרחיש התקיפה באיראן, ופחות הכינו את צבא היבשה, זה נכון, גם בתוך חיל האוויר ידוע שיכולות מסוקי הקרב צומצמו בשביל יכולות אחרות”.

האם נכון לאחר ההתבוננות על התמונה הרחבה, לומר שהכישלון של המודיעין מול חמאס הוא קטן וזניח יחסית, וטרם הוכח שבזירה מול איראן טעו בהערכות המודיעין?

גם לאמירה הזו ד”ר צימט מתנגד, הוא עושה הבחנה בין הדברים “בהקשר של חמאס היה כאן כישלון ברור במודיעין, זה כישלון מודיעיני נורא והיום, היה גם כישלון הגנתי שצה”ל לא היה ערוך לבלום מתקפה כזו. אבל נכון שזה לא משליך על הזירה האיראנית, זה לא אומר בהכרח שנתמודד עם כישלון מודיעיני בזירה האיראנית”.

הוא גם מצביע על היכולות של המודיעין וצה”ל בכלל מפגין מאז תחילת המלחמה, שלדבריו “מפגין יכולות יוצאות מן הכלל, ואנחנו רואים הצלחות יפות”.

לתגובות והערות לכותב הכתבה ניתן ליצור קשר במייל: [email protected]