"מרכז התורה חייב להיות בארץ ישראל" | נשיא המדינה בריאיון חג

ערב חג השבעות תשפ"ה, בזמן שהקיטוב החברתי בישראל מגיע לממדים שמאיימים על אחדות עם ישראל, בתקופה בה הציבור החרדי נמצא תחת מתקפות משפטיות ופוליטיות אגרסיביות, בין היתר על רקע חוק הגיוס שנפסל בבג"ץ וכאמצעי להביא להפלת הממשלה, הגענו למשכן הנשיא על מנת לשמוע מפיו את עמדותיו בסוגיות העומדות על הפרק ולהבין האם יש עדיין מקום לחרדים כציבור לומדי התורה במדינת היהודים.

במהלך הריאיון התייחס נשיא המדינה יצחק הרצוג לסוגיות הבוערות בציבוריות הישראלית, קרא להידברות בין היועצת המשפטית לממשלה לוועד הישיבות. גינה את הקריאות של פוליטיקאים מהשמאל שקוראים לשלול מהחרדים את זכות ההצבעה בבחירות, וטען כי לא ניתן לפתור את סוגיית חוק הגיוס בצורה של "ייקוב הדין את ההר".

ערב חג השבועות, חג מתן תורה, בעיצומה של מלחמה שמשפיעה על כל בית בישראל, יושב נשיא המדינה יצחק הרצוג לראיון מיוחד עם חדשות JDN. נכדו של הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג, ובנו של נשיא המדינה השישי חיים הרצוג, פורס את ראייתו על אחת הסוגיות הרגישות ביותר בחברה הישראלית, ומתייחס גם למערכת היחסים הרגישה בין הציבור הכללי לציבור החרדי.

בזמן העומס על חיילי המילואים גדול מחד, וקריאות ההסתה והשנאה ורדיפת עולם התורה גוברים מאידך, הנשיא, שמגדיר את עצמו כ"כמעט היחיד שמסוגל לחצות את כולם", מנסה לגשר בין העמדות ולהביא למסר של אחדות ואהבת ישראל.

הריאיון המלא:

"יש המון רעשים, אבל יש גם את חיי היומיום"

מראיין: "שלום כבוד אדוני הנשיא. הגענו לראיין אותך ראיון חג, ערב חג השבועות, חג מתן תורה. חג שכבר אלפי שנים עם ישראל חוגג אותו, שומר על החיבור שלו לתורה ולעם ישראל. ואתה מגיע ממשפחת רבני מכובדת. ואנחנו נמצאים בתקופה רגישה מהרבה בחינות, יש לנו מלחמה, יש חטופים שעדיין לא חזרו. עם ישראל כולו בתוך האירוע הזה של המלחמה".

"לצד זה נמצא הציבור החרדי, שגם הוא בלב שלו בתוך המלחמה, מתפלל, תומך, הוא כולו ממש בתוך האירוע הזה. ומצד שני, בציבוריות הישראלית, בשיח, גם אצל פוליטיקאים לצערנו, יש שיח מאוד מאוד מאוד קיצוני כלפיו. האירוע הזה, שיהודי חרדי מרגיש במדינת ישראל, ועם הזמן זה מחמיר לצערנו, מותקף וכמעט לא לגיטימי".

נשיא המדינה: "אז אני לא חושב שהציבור הכללי מסתכל על הציבור החרדי כלא לגיטימי. חשוב לי לומר את זה דווקא כאן, דווקא היום, דווקא ערב שבועות, כשאנחנו זוכרים את… את הרגע המכונן של מתן תורה, שאנחנו יכולים רק לקנא שאנחנו לא היינו שם, ולזכור גם את מה שאמר רש"י כמובן, שלמול ההר עמדו כולם בלב אחד, וזה הדבר הגדול. כלומר, "ביחד". ואני אומר את זה מכיוון שיש המון רעשים, אבל יש גם את חיי היומיום".

נשיא המדינה: "בחיי היומיום אני רואה את החברה ואת הציבור החרדי, שמתערב ומשתלב בהרבה מעגלים, של החיים הכללים, וצריך להמשיך לעודד את זה. והוא מביא את דבריו ואת בשורתו. יש מתח שעלה מאוד השנה האחרונה לתודעה, והוא גם מתח שהוא תוצר מובהק של הלחימה, ושל העומס העצום על החיילים, ועל משפחותיהם המילואימניקים. כלומר, זה מתח שמחייב אותנו לדבר. המטרה שלי בראיונות הללו זה לעודד, לדבר. פשוט לדבר, לשמוע".

"הרי הציבור החרדי הוא לא אדיש כמו שאתה אומר, לא רק שהוא מתפלל לשלומם של חיילי צה"ל, ולא רק שהוא מתפלל לטובתה של המדינה כל העת, הוא גם צריך לנהל התדברות בעניין הזה, ולהסביר את עצמו, מכיוון שכשאתה לוקח משפחה של מילואים ניק, שהולך ל-400 יום או ל-300 יום, אתה יכול להבין את זה, ואני בטוח שאתה מבין את זה. אני מאמין שצריך לנהוג בכבוד. אני מאמין שצריך לנהוג בהבנה עמוקה של כל מה שקורה בישראל ואני מאמין שהציבור החרדי יש לו תפקידים מאוד גדולים בציבור בכלל בעתיד המדינה, והוא צריך להתארגן ולהבין שיש לו את האחריות הזאת".

מראיין: "אז לפני שבאמת נעבור לתפקידים שהציבור החרדי שבאמת גדל, אין מה לעשות…"

נשיא המדינה: "הוא גדל, ויש לי אליו הערכה גדולה מאוד. אבל באופן טבעי, כמו שאני אומר לציבורים אחרים, אני גם אומר כאן, שבו לדבר זה הכי חשוב, בלי חרמות. ודרך אגב אני גם פוגש ורואה הרבה מאוד בני ציבור חרדי, שגם מתגייסים וגם עם מדים, וגם משרתים, והרבה חסידויות שאני רואה אותן, בכל זאת שולחים בנים לצבא, במיוחד כאלה שלא לומדים. כך שאני חושב שהתהליך החברתי עושה גם את שלו".

ערך לימוד התורה, הוא ערך עצום בעם ישראל

מראיין: "ברשותך, אקרא כמה מילים. 'לא התקיימנו בכל שנות גלותינו, אלא בכוח התורה שבעל פה [אפרופו קבלת התורה] אי אפשר לתחייה רוחנית בישראל בלי התורה שבעל פה, ואי אפשר לתורה שבעל אפשר להתקיים בלי הישיבות. אותם בני התורה הקבועים ויושבים באוהלה של תורה, שאין להם בעולמם חשבונות של קריירה, עתיד חומרי, מקריבים את עצמם ואת עצמיותם, למען קיום התורה בישראל, הם הם גיבורי האומה הרוחניים. היום הזה, כבימי חזקיה המלך, זקוקה האומה לשני סוגי חיל. לצבא העומד בחזית המלחמה ושומר על הארץ, ולצבא הרוחני השומר על אוצרותיה. מגיבורי חיל וגיבורי רוח הרוחניים'. הדברים היפים ומקסימים האלה, כתב סבא שלך. אכן. אמר אותם בנאום בשנת תש"ג, עוד לפני קום המדינה, והוא אז דיבר בעצם, כל הנאום שלו, על הכבוד שצריך שיהיה ללומדי התורה".

נשיא המדינה: "אני מסכים שחייב להיות כבוד ללומדי התורה, אני חושב שזה ערך, ערך לימוד התורה, הוא ערך עצום בעם ישראל. הוא באמת משהו שמייחד את עם ישראל. ואני חושב שהיום יש הרבה יותר רצון והבנה, בכלל המערכת בוודאי במערכת הצבאית, לאפשר מסגרות שמאפשרות גם ללומדי התורה, גם לשרת וגם ללמוד. ומעבר לכך כולם מבינים גם שצריך לשמור, קבוצה מאוד ייחודית של לומדי תורה, לומדים ולומדים כל העת. יש גם הרבה מאוד שלא לומדי תורה. ואני חושב שחלק מההידברות, היא שכל אחד מסתכל על הבסיס שלו על תיבת התהודה שלו, ואומר, אוקי אני לא אקבל גיבוי מהציבור אם אני לא אקח קו יותר קיצוני".

"אבל בוא נאמר את האמת, יש המון המון אפור, שאפשר להפוך אותו לטוב. במקום להתכתש כל היום צריך לשבת ולדבר, ולהבין את העוצמה. אני אומר לך, שאני מדבר עם הרבה הרבה מאלה שדורשים גיוס, והם אומרים לעומק גם בחדרי החדרים שלהם, אנחנו מבינים את חשיבות לימוד התורה, אבל אנחנו מצפים שמנהיגי הציבור החרדי, גם הם יבואו ויגידו דברים. אני יושב עם מנהיגי הציבור החרדי, וגם הם בחדר סגור אנחנו מבינים, אנחנו רואים גם את הציבור שלנו, עוקב ולומד ומגיע לניחום אבלים של חיילי צה"ל, ומתעניין בגיוס, אבל אנחנו לא יכולים להגיד".

"אז אני אומר לכולם, צריך לקחת מנהיגות, וגם לומר, ואני כמעט היחיד, בין היחידים שמסוגל לחצות את כולם, ולדבר עם כולם, והמטרה שלי, לעודד אהבת ישראל. פשוט לעודד אהבת ישראל".

נשיא המדינה: "אני מאוד גאה בדברים שכתב הסבא שלי זצ"ל, אני כמובן מוציא את הספרים שלו, ואת הגותו כל העת, עכשיו גם יצא ספר נפלא על הרב הילמן, ספר חדש, אבל אני גם אומר, אני זוכר מה הסבא שלי הדגול אמר לאבא שלי, חיים הרצוג, שהיה גם אלוף בצה"ל, וגם נשיא מדינת ישראל, הוא אמר, אם אינך הולך להיות רב בישראל, אז לך תהיה קצין בצבא ההגנה על ישראל, וסבא גם בקום המדינה, גם אפשר לבני ישיבות להתגייס ולהילחם על תקומת ישראל בארצו".

מראיין: "יש חוץ מהשיח, שזה בעיקר פוליטיקאים, ואני לגמרי, לא צריך את ההסכמה שלי, אבל בציבור העסק הוא שונה. האחדות היא מורגשת"

נשיא המדינה: "אני מסכים, דרך אגב, ולכן הוא שאמרתי, הרבה יותר, לכן אני באמת אומר לבני הציבור החרדי, ולציבור כולו, אל תרגישו חלילה מנודים, אתם עמוד חשוב מאוד בחברה הישראלית".

הנשיא: ועד הישיבות והיועמ"שית צריכים להיפגש

מראיין: "אבל יש תופעה, שאיך אומרים זה עבר למעשים, חלק זה קריאות, מעשים זה דברים שכבר גופים במדינה, החליטו לשלול זכויות מחרדים, ויש קריאות של פוליטיקאים, וזה גובר כל הזמן, לשלול עוד ועוד זכויות, עד כדי שלילת זכות הצבעה, שאנחנו יודעים מה המשמעות של זה"

נשיא המדינה: "אבסורד, זה לא יהיה אני אומר לכולם, עזבו את כל הספינים, זה לא יהיה, אין דבר כזה".

מראיין: "אבל השיח הזה, זה שיח מסוכן".

נשיא המדינה: "אני מסכים, אתה מעלה נקודה מאוד לגיטימית חשובה, שמחייבת דיון, לא דיון בצעקות, דיון בצורה מכובדת. אני גם חושב שהמערכת שעוסקת בכך, החל מהיועץ המשפטית לממשלה, וכל הגופים האחרים, הם צריכים לשמוע. למשל אני חושב שוועד הישיבות, שהוא גורם מאוד מאוד חשוב בעיניי צריך להיפגש עם היועץ המשפטית לממשלה, ועם כל הצוות. אני חושב שהם אפילו רצו לעשות את זה".

ייקוב הדין את ההר, משני הכיוונים, זה רע למדינת ישראל

"אני חושב, שצריכה להיות הידברות בדברים הללו. אני לא נכנס לדקות של, שעוסקת ביישום חוק הגיוס לצה"ל. כלומר, כל הצעדים הללו, באים בגלל כביכול השתמטות בחוק הגיוס בצה"ל אלא אם יהיה חוק גיוס. אני באמת, ובתמים, חושב שנקלענו למערבולת, שיש בה גם, מאבק פוליטי ומצד שני גם הרבה מאוד כאבת ותסכול של קבוצות אחרות בחברה הישראלית, ששולחות את הבנים, ואת הבעלים, ואת הנשים להתגייס וימים כלילות, במשך מאות ימים בחזית, והעומס הוא עצום".

"אני לא גורע בשום דרך מהכבוד העצום שאני רוכש, ללימוד התורה, ולחובשי ספסל הלימודים בישיבות. חס וחלילה. אבל אני חושב שבין זה לבין זה, יש מספיק מרחב, וכבר רמזתי עליו, כאלה שלא לומדים, ואחר כך גם כאלה שיכולים להיכנס למסגרות מסוימות, ולא יודע, צריך לעשות מאמץ, ולא לראות את הכל כזה ראה וקדש. ייקוב הדין את ההר, משני הכיוונים, זה רע למדינת ישראל".

במירון הוכח שאפשר אם רק רוצים, החרדים יכולים להיות מנהלים מעולים

מראיין: "כמו שאמרת, יש את הרבנים, והם (-היועמ"שית וועד הישיבות) צריכים להיפגש, אנחנו שומעים בקולם (-של הרבנים, גדולי התורה). אבל, רציתי לשאול נקודה נוספת. הציבור החרדי, דיברנו על זה גדל ומתפתח ברוך השם במדינה. ראינו ביטוי לזה, רק לאחרונה, להשתלבות שלו, ליכולת שלו להתנהל קצת במירון".

נשיא המדינה: "מירון השנה, הוא תיקון גדול, גם עבר חוק חשוב מאוד, אני פה מברך גם את השר פרוש, ואת כל מי שעסק במלאכה, כי היו הרבה הרבה עוסקים במלאכה, כל פרנסי הציבור, וזה מראה שאפשר לעשות את זה אחרת. אני כמובן, יש לי הערכה גם ליוסי דייטש, הרבה מנהיגים שעסקו בכך, אפשר לעשות את זה אחרת".

"זה מראה שניתן להפיק לקח. אני כל הזמן אומר, למנהיגי הציבור החרדי, ופרנסיו, הרי אתה בא ללייקווד, לעיר חרדית גדולה מאוד, בניו ג'רזי, מתנהלת כולה על ידי חרדים, כלומר אפשר לנהל את העיר, בלי שתיקים, בלי טריקים, בלי הפעלת כל מיני, אלא פשוט כמו שצריכה העיר להתנהל, בלי תככים פוליטיים. אני לא אומר שאין בחירות ואין זה, אבל זה מתנהל בצורה נקייה ותקינה. והנה, גם מירון הוכח שאפשר, אם רק רוצים, וגם מלמדים את כלי הניהול, ומנחילים יסודות ניהול לכולם, אז הם יודעים להיות מנהלים, והחרדים יכולים להיות מנהלים מעולים, אנחנו יודעים את זה".

מרכז התורה חייב להיות בארץ ישראל

מראיין: "הזכרת את לייקווד, שהיא מרכז תורה גדול מאוד".

נשיא המדינה: "נכון, הדבר הראשון שעשיתי כיו"ר הסוכנות היהודי מכל הקהילות בעולם, טסתי ללייקווד, ופגשתי גם את המשפחה של רבי אהרן קוטלר זצ"ל, שהיה ידיד נפש של הרב הרצוג זצ"ל".

מראיין: "התופעה הזאת שיש, תופעה מבורכת בעיניי, שרבים מבני חוץ לארץ למרות לייקווד, עדיין מרכז התורה הגדול בעולם, הוא במדינת ישראל".

נשיא המדינה: "חייב להיות בארץ ישראל. חייב להיות במדינת ישראל, חייב".

מראיין: "רבים מגיעים לפה ללמוד שנה שנתיים".

נשיא המדינה: "אני יודע, כל הזמן, אני פוגש בקבוצות, ובמשלחות, עכשיו הייתה אצלי משלחת, משלחת של ארגון שנקרא ניצבים, ממש מדהים, של חבר'ה דתיים וחרדים, שגם, אחר כך, הולכים ללמוד באוניברסיטאות בארצות הברית, והם באים לשנה, לימוד ישיבתי, כדי להתכונן ולהתחזק. אבל אין סתירה, הם גם לומדים עולם ישיבתי, וגם אחר כך הולכים לאוניברסיטה. בדיוק מה שעשה הרב הרצוג דרך אגב".

הציבור החרדי והנהגתו עם תפיסת עולם ערכית מאוד בנושא החטופים

מראיין: "אני הייתי בעצמי מורה. יש, בציבור החרדי, לא מעט מורים"…

נשיא המדינה: "אני יכול לקנא בך, שהיית מורה. מורה של תינוקות של בית רבן, זו זכות עצומה. אתה יודע מה, ריגש אותי אחד הרגעים, שמאוד התרגשתי בשנים האחרונות, זה להגיע לתלמוד תורה, של חסידות מודז'יץ, בבית שמש, ולראות וכל הילדים שרים, שרים תפילה זכה וחזקה למען חיילי צה"ל, ולמען החטופים. וזאת הזדמנות באמת, לבוא בקריאה, חדה ונחרצת להחזיר את כולם".

"אני חושב שהציבור החרדי והנהגתו, עומדים בעניין הזה, בגאון, עם תפיסת עולם ערכית מאוד, של ואהבת לרעך כמוך, של פדיון שבויים, כמצווה נעלה וגדולה. ואני חושב שזה טוב, שהזעקה תימשך מהציבור החרדי ומנהיגיו, להביא את כולם הביתה, עד האחרון שבהם. וגם לקבר ישראל, את אלה שלצערנו לא בחיים. זו הזדמנות לברך את הציבור החרדי, והציבור בכל בית ישראל, בעם ישראל. בארץ ובתפוצות. אנחנו רוצים את המדינה שלנו חזקה, היא מתמודדת מול אתגר עצום, עצום, שהוא אתגר היסטורי ברגע הזה, אנחנו צריכים להיות ביחד ולריב פחות".

"הקריאה והזעקה שלי, היא לכולם. לא רק לציבור החרדי לכולם. תכנסו לחדר ותדברו. אני כל הזמן מעודד אנשים לקיים הידברות. בכל דרך. ואני חושב שחלק מהמתחים נובעים מכיפופי ידיים פוליטיים. אבל בסוף, אין לנו ברירה. אנחנו כולנו ביחד כאן. כל שבטי ישראל. חג שמח. חג שמח".