אלי כהן, היום חבר כנסת, בעבר שר הכלכלה ושר המודיעין, נכנס לכנסת לפני כמעט 7 שנים. למרות היותו איש ליכוד, בחר אחרי שנים בעולם העסקים, להצטרף למפלגת כולנו בראשות משה כחלון, ולרוץ איתו עם הדגל החברתי, ולכהן כיו"ר ועדת הרפורמות ולאחר מכן כשר הכלכלה.
כשכחלון חבר לליכוד בסבב הבחירות הראשון בשנתיים האחרונות, כהן חזר הביתה, לליכוד. בממשלה הקודמת מונה על ידי נתניהו לשר המודיעין, חבר בקבינט-המדיני ביטחוני, והיה מעורב בחתימת הסכמי אברהם, בפרט במגעים מול סודאן בה היה השר הראשון לבקר באופן פומבי.
כיום, כמו כל חבריו למפלגה, כהן באופוזיציה, מתחמם על הקווים לקראת הפריימריז לרשימת הליכוד, בהן יתמודד לראשונה. בראיון ל'שחרית' ו'חדשות JDN' אתמול, בלשכתו אנחנו משוחחים על התקופות שלו בליכוד, בכולנו, ועד כמה הברית עם החרדים חשובה בעיניו.
מטבע הדברים אני פותח את הראיון איתו בענייני היום, המלחמה באוקראינה, והתנהלות הישראלית בנושא. "אני חושש, יש כאן ממשלה חובבנית ויד ימין לא יודעת מיד שמאל או יותר נכון יד שמאל לא יודעת מה יד שמאל השניה שלה עושה. יש אנשים שחושבים שהם מייצגים את האו"ם, אבל הם טועים, הם מייצגים את ממשלת ישראל והם צריכים לעשות אך ורק את הדברים הנכונים והטובים ואת אלו שישרתו את מדינת ישראל ואת העם היהודי".
"כמי שהיה חבר קבינט המדיני, אני יודע שמדובר בנושא רגיש. אני יודע כמה אינטרסים יש לנו מול סוריה ומול הרוסים, לכן צריך לפעול בחוכמה. בינתיים, כל אלו שהולכים לחתום על הסכם הגרעין לא נקפו אצבע למנוע את התבססות של איראן בצפון הארץ והם ממשיכים לאפשר גם במסגרת הסכם הגרעין את האפשרות שאיראן תמשיך לממן גורמי טרור".
אז מה לדעתך צריך לעשות?
"קודם כל, אני הייתי מציע לבנט להוריד פרופיל. בשונה מהרבה מדינות באירופה, למדינת ישראל יש אויבים מכל הכיוונים. יש לנו אינטרסים אמריקנים, יש לנו גם אינטרסים רוסיים. הצליח ראש הממשלה לשעבר נתניהו, באומנות רבה לייצר ברית איתנה עם שני המדינות הללו וחשוב לשמור עליהם, בנושא הזה הייתי אומר – תהיה חכם ואל תהיה צודק, זה בדיוק המקרה הספציפי הזה, מדינת ישראל היא לא ספרד ולא בריטניה, יש לנו אויבים מסביבנו אנחנו צריכים לפעול בחכמה".
אין מקום לאמירה ערכית של מדינת ישראל על הפלישה לאוקראינה?
"מדינת ישראל צריכה קודם כל לדאוג לעם היהודי, זה האינטרסים שיש לה. כמובן לציין את הנושא ההומניטרי מול אוקראינה, אבל אני בתור אחד שהיה חבר קבינט אומר לך שיש פה לא מעט אינטרסים מול הרוסים, שאפשר לומר שהם אלו שקובעים את הטון היום בסוריה".
"אני לא זוכר שכל אותן מדינות שעכשיו יוצאות להגנת אוקראינה באו וטענו מול איראן בהסכם הגרעין האחרון שהם אמורות להיות שותפות, למה היא ממשיכה לממן גורמי טרור שרוצות להשמיד את מדינת ישראל. עושים את אותו הדבר ולכן סיטואציה שמדינת ישראל נמצאת בה היא בהחלט מאוד מורכבת, אני חושב שההשלכות של המשבר הזה, זה מירוץ חימוש מאוד משמעותי, כל מדינה תבין שהיא תלויה קודם כל בעצמה, איך אמר הלל הזקן במסכת אבות 'אם אין אני לי מי לי', אז זה הדבר שמתלווה למשבר הזה באוקראינה".
הוא מנצל את הנושא כדי לבקר בחריפות את הממשלה על אוזלת ידה במאבק נגד הסכם הגרעין עם איראן. "הייתי מצפה מהם לטפל בנושא הגרעין ולבקש לפתוח אותו מחדש. גם את כל הנושא של התבססות איראנית שנמצאת בגבולות שלנו".
אם אתם הייתם בשלטון הייתם מצליחים למנוע את הסכם וינה?
"אני אומר לך שהיינו מבהירים בצורה ברורה את הסכנות שבהסכם, אני מזכיר לך שבהתנהגות של בנט עוד בפגישה הראשונה שלו עם ביידן, הוא הבטיח לו שלא תהיה שום פעילות ישראלית בערוץ הדיפלומטי, שזאת הייתה טעות ממדרגה ראשונה. בסוף היום יש לך שני כלים, יש לך את הכלי הדיפלומטי, ויש לך את הכלי הצבאי, בנט על הכלי הדיפלומטי כבר ויתר. אנחנו רואים שאמור להיחתם הסכם גרעין שהוא רע למדינת ישראל, שבסופו של דבר עשוי לקרב אותנו למלחמה".
"החרדים ניצבים ונלחמים על שלהם"
בהמשך לראיונות שקיימנו כאן עם שורה של דמויות מפתח בגוש הימין, בראשם יו"ר מפלגת הצינות הדתית ח"כ בצלאל סמוטריץ', שהצהיר בראיון לשחרית' ו'חדשות JDN' כי "אני לא אהיה בממשלה בלי הליכוד ובלי החרדים", אנחנו תוהים עם כהן האם הליכוד גם מחיוב לברית הזאת.
"אחד הדברים שחשובים, זה לשמור על הגוש. אני רואה שהברית שהייתה לפני, התחזקה עוד יותר באופוזיציה, בין הליכוד, הציונות הדתית והחרדים", משיב כהן. "צריך גם מילה טובה על החרדים, תמיד דיברו בגנותם ,כאלה שהולכים אחר הממון, ככאלה שהולכים אחר הכסף, הנה הגיע הממשלה הכי אנטי-חרדית ואנחנו רואים את החרדים ניצבים ונלחמים על שלהם, לא מתפשרים, לא נותנים שיקנו אותם, לכן הברית הזאת הייתה חזקה, אבל עכשיו היא עוד יותר התחזקה באופוזיציה. מה שמאחד אותנו זה לא הממון או השררה, אלא האידאולוגיה, זה הדרך, זה עם ישראל, זה ארץ ישראל, תורת ישראל, המסורת, הזהות היהודית של המדינה. זאת הפעם הראשונה שיש ממשלה שיש בה חברי כנסת שלא מאמינים במדינה יהודית ודמוקרטית, פעם ראשונה שיש 11 חברי כנסת בקואליציה שלא מאמינים בכך"
אז יש התחייבות?
"בהחלט, כן".
הליכוד כבר בגד פעמיים בברית עם הגוש. ב-2013 בברית בנט-לפיד, וב-2021 בממשלת נתניהו-גנץ כשהשארתם את סמוטריץ ובנט בחוץ. מי ערב לנו שלא תעשו את זה שוב?
"אני אומר לך שזאת דעתי וזו הערכתי שהיא מבוססת על ערכים, אידיאולוגיה וגם על חיבור משותף מאוד חזק וזה הדבר הנכון".
הליכוד הפיק לקחים מהטעויות הקודמות?
"אני חושב שגם בעבר, לפרק את הגוש היה טעות. כן".
בעיני כהן, הדרך לניצחון בבחירות הבאות, עוברת דרך הוצאת המצביעים מהבית. "אני חושב שבפעם הבאה שיהיה בחירות אנשים, יצאו להצביע ליכוד, כי יש אנשים שרוצים לפגוע בדברים הבסיסיים ביותר במדינה שלנו".
אבל אמרתם את זה גם בפעם הקודמת…
"תמיד הייתה מידה מסוימת של שאננות, הליכוד היה בשלטון 12 שנה, אנשים לא חשבו שיכול להיות חילופי שלטון, לא האמינו, למרות שאמרנו את זה לפני הבחירות, לא האמינו שימינה יערקו לגוש השמאל והנה ראינו שזה אכן קרה. לכן, הפעם אני חושב שאנשים לא ייקחו סיכון, גם אנשים שהצביעו לשמאל מבינים ומכים על חטא, אחרי מה שהם ראו את ההתנהלות של הממשלה הזו".
ועדת המיסים
כהן, שר הכלכלה לשעבר, לא חוסך בביקורת חריפה על הממשלה בנודע ליוקר המחיה, וטוען בתוקף כי בזמנו דברים התנהלו אחרת. "כשאצלנו היו התייקרויות מחירים, לא עברנו לסדר היום. אני רוצה לשאול אותך, בתקציב האחרון, תן לי שם של מונופול אחד שליברמן העז להילחם בו? הוא כמובן גיבור גדול על העסקים הקטנים, ליברמן גיבור גדול גם על החרדים, אבל ליברמן חלש מאוד על המונופולים".
"ליברמן אמר שהם לצורך העניין לא יפזרו כספים ציבוריים, אז למה נתנו 54 מיליארד שקלים לעבאס, למה נתנו 2 מיליון שקלים כספים קואליציוניים, למה לכל אחד שמאיים ישר מקבל תפקיד של שר של סגן שר, חברי כנסת נורבגים על ימין ועל שמאל, שגריר או שגרירה".
"דיברת על הנושא של ההתייקרויות, מי הצית את זה? לא החברות, אלא ממשלת ישראל, זה במוצרים הבסיסיים ביותר, מחירי החשמל, המים, ארנונה, מחירי גז לבישול, מחירי התרופות. איך הם פנו לחברות אחרות כאשר הם בעצמם אלו שהעלו את מרבית המחירים של המוצרים הבסיסיים ביותר?"
"אנחנו רואים איך הם משסים איש באחיו. אנחנו כבר קוראים לוועדת הכספים, ועדת המיסים, שעסוקה אך ורק בכל הזמן בלעלות מיסים ועוד מיסים, בזה היא עסוקה".
"כאשר אצלנו רצו להעלות את מחירי החשמל, לא נתנו לזה לעבור לסדר היום. הנוסחה של חברת החשמל היא לא כתובה בעשרת הדיברות ככזה ראה וקדש. אנחנו פעלנו להוריד את המחירים, לבטל את ההעלאה, חברת החשמל הרוויחה בשנה האחרונה למעלה ממיליארד שקל, אז איפה בדיוק יש כאן הצדקה להעלות את המחירים? ממש לא", הוא קובע.
"הנפוטיזם הגדול"
נושא לא פחות חשוב, אולי אפילו יותר, הוא הנושא המשפטי. אחרי שפרשת פגסוס פרצה לאוויר העולם, דרש כהן הרכב מוסכם בין קואליציה לאופוזיציה לחקירת הפרשה. למרות שמאז ראשי המפלגות באופוזיציה כבר הודיעו שהם בעד וועדת חקירה ממלכתית, שבראשה יעמוד שופט, וראשי הקואליציה שתמכו בוועדת חקירה ממלכתית חזרו בהם, כהן סבור שעדיין צריכה ועדה, בשום אופן לא בראשות שופט.
"כולנו יודעים שנעשה שימוש אסור בנושא הרוגלות, אנחנו גם יודעים שזו לא הייתה העבירה היחידה במסגרת השימוש ברוגלות בתיקים של נתניהו. אני מזכיר לך שהחליטו על פתיחת החקירה נגד בנימין נתניהו בעל פה ולא בכתב כפי הנדרש, תרגילים פסולים לעדים שהודו שנעשה להם כזה דבר, אנחנו מדברים על הדלפות שהן עבירה פלילית. ברור שצריכה לקום כאן ועדת חקירה, לא בכדי אמון הציבור נסדק בצורה משמעותית במשטרה והדרך להחזיר את אמון הציבור הוא למצות את הדין עם מי שהפר אותו ולעשות ועדת חקירה שתהיה ממלכתית ולא ועדת חקירה פוליטית, כמו שכבר ראינו שמי שהתנדב לבדוק את הדברים היה היועץ המשפטי דאז אביחי מנדלבליט, פתאום לזה הוא התנדב. אבל ברור שמי שצריך לחקור את זה, זה לא מישהו מהמשטרה, לא מהפרקליטות ולא מישהו מבית המשפט, אלא גורם חיצוני שיבוא ויבדוק את זה".
אתה לא מאמין בוועדת חקירה שעומד בראשה שופט?
"גם גורם במערכת השיפוט לא יכול לקחת חלק במערכה. בית המשפט והשופטים הם אלה שמאפשרים את האזנות, הם הפכו להיות חותמת גומי, יותר מ-99 אחוז מהבקשות אושרו ויש תיאום בין מערכת המשפט והפרקליטות, ובין הפרקליטות לבין המשטרה. לכן אני אומר שצריך להיות מישהו בעל שיעור קומה, אבל שאין לו שום קשר לשלושת המערכות הללו".
ואם מדברים כבר מערכת המשפט, אז הליכוד סערה בתקופה האחרונה בעקבות הדברים החריפים שהטיח ח"כ דודי אמסלם בבית המשפט העליון, ומנגד ראש האופוזיציה בנימין נתניהו מיהר להתקשר לנשיאת העליון אסתר ולהבהיר שהוא מתנער מהדברים.
"אני חושב שגם נתניהו בצד של אמסלם", סבור כהן, "גם נתניהו מבין שצריך לעשות רפורמה מאוד משמעותית במערכת המשפט, שימוע ציבורי לשופטים, פסקת ההתגברות שתבטיח שיש באמת הפרדת רשויות בינינו לבינם. מנסים כל הזמן לגרור אותנו לוויכוחים ודיבורים על הסגנון, אבל אני רוצה לדבר על המהות, ובמהות אנחנו צריכים שבית המשפט העליון במידה מסוימת ייצג את העם. בהחלט יש השפעה של ההחלטות השיפוטיות שאתה מקבל על הרקע שממנו אתה מגיע, לכן אני רוצה לראות שופטים מהמרכז ומהפריפריה, אשכנזים וספרדים, חילונים וחרדים, זה מה שצריך להיות. לא בכדי בארצות הברית, הדמוקרטיה הגדולה ביותר בעולם, מי שקובע את מערכת המשפט זה הפוליטיקאים, על מנת שבאמת יהיה פסיפס של העם. אני לא מתכוון למנות מינויים פוליטיים, אני מתכוון שכן יהיה ייצוג לכל רבדים והיום בית המשפט הפך להיות החונטה של חיות, אם אתה לא בחונטה שלה אתה לא יכול להיכנס למערכת המשפט העליון , שם זה הנפוטיזם הגדול".
אתה כבוגר מפלגת כולנו לא יכול לברוח מהחלק שלך באי קידום פסקת ההתגברות…
"תבדוק את כל הראיונות וההצהרות שלי גם מתקופתו של כחלון, תמיד דיברתי בעד פסקת ההתגברות. אני אפילו אגלה לך סוד, אני הבאתי את כחלון להסכמה בחלקים מסוימים בפסקת ההתגברות, חמותי גרה בדרום תל אביב, והייתי מעורב בכל סוגיית המסתננים, ושבית המשפט מתערב גם בנושא של הריסת בתי מחבלים, שזה לא יעלה על הדעת, הוא אמר בסדר – בוא נלך לקדם את זה קדימה, באתי בזמנו אל איילת שקד, אמרתי לה, קחי תעלי את זה להצבעה, היא לא העלתה את זה להצבעה, היום אנחנו רואים בדיעבד שהיא לא עשתה כלום במשרד המשפטים, דיברה גבוהה גבוהה אבל שום שינוי אפקטיבי היא לא עשתה שם".
אתה מאשים את שקד, אבל היית חלק ממפלגה שהמצע שלה כלל הגנה על המערכת?!
"אנחנו נכנסנו לכולנו לא תחת הדגל המשפטי, כולנו נכנסה תחת הדגל החברתי כלכלי, זה הדבר העיקרי, לצמצם את הפערים, אני הגעתי לליכוד עם מורשתו של מנחם בגין, אני בעצמי גדלתי בחולון, בשכונת הבורים, דירה פשוטה, בית של הדיור הציבורי, החוק הראשון שהעברתי היה להגדיל את ההנחה לדיירי הדיור הציבורי, המשפט שלי זה – דע מאין באת או לאן אתה הולך, ולכן זה הדברים שאני בעיקר עושה ומוביל וגם ממשיך להוביל בתוך הליכוד".
