הפרופסור שחצה את הקווים: "הדם יהיה על ידי היועמ"שית, היא לא עושה כלום"

ההסתה הגוברת נגד ראש הממשלה נתניהו והעדר התגובה מצד היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב מיארה, מעורבותה העמוקה בהתנהלות צה"ל למול פסיקת בג"ץ בחוק הגיוס של החרדים והקשרים בין בג"ץ לפרקליטות מעוררים זעם רב בציבור הימני במדינה.

רבים מרגישים כי מי שמנהל בפועל את המדינה היא היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב מיארה שמינה גדעון סער בממשלה הקודמת ואשר פועלת בגיבוי מוחלט של בית המשפט העליון.

ישבנו לשיחה עם פרופסור משה כהן אליה, מומחה למשפט חוקתי, שבצעירותו גם התמחה במחלקת הבג"צים בפרקליטות. הפרופסור שעד לא מכבר היה מזוהה עם הצד השמאלי במפה הפוליטית, עובר בתקופה האחרונה סוג של התפכחות תודעתית בכל הנוגע להתנהלות המערכת המשפטית והפקידים במדינה.

משה כהן אליה היה מעורב בגיבוש מתווה מוסכם בין גורמי שמאל וימין בימי הרפורמה המשפטית בתחילת ימיה של הממשלה הנוכחית. הוא טוען שבעוד בתחילת הדרך הימין גילה יהירות, בהמשך השמאל היה זה שסיכל אפשרות להגיע להסכמות, ובין היתר גם עמיתיו למקצוע, מרצים למשפטים בפקולטות השונות בישראל.

בראיון בלעדי לחדשות 'JDN', פורס הפרופסור המתפכח את עמדותיו, מותח ביקורת קשה על היועצת המשפטית לממשלה ועל בג"ץ, ואינו חושש מלבקר גם את שר המשפטים יריב לוין על טעויות בהובלת הרפורמה המשפטית.

את עיקר טענותיו מפנה הפרופסור ליועצת המשפטית לממשלה שלדבריו מחזיקה בכוח רב יותר מבית המשפט העליון בעצמו. אולם בהתבטאות מפתיעה מטיל הפרופסור על עמיתיו המשפטנים אחריות למתקפת הפתע של חמאס ביום שמחת תורה. לדבריו הסרבנות של גורמי שמאל, או כפי שהם אוהבים לכנות זאת 'אי התנדבות', פגעו קשות במוכנות של צה"ל וחיל האוויר. הפרופסור סבור שלצד אחריות הממשלה והמטכ"ל לטבח, גם למרצים למשפטים שיצרו חרדה כאילו הולכת להיות דיקטטורה ושבעקבות התיקון לעילת הסבירות יאשפזו אנשים בכפייה, גם הם אחראים לאירועים הקשים שחוותה מדינת ישראל. הם יצרו תודעה שגרמה למפסיקי ההתנדבות לפעול להקרסת הצבא.

מי מנהל כיום את המדינה?

"למערכת המשפט ואכיפת החוק, היועמ"שית, יש כוח כמעט מוחלט לעצור כל יוזמה ציבורית. אמנם, ההחלטה לצאת למלחמה אינה מסורה בידיהם, אבל יש להם כוח ווטו מלא על כל דבר במדינה".

צה"ל כיום מנסה לקיים שיח עם חרדים על גיוס של חרדים לצבא, הם מבטיחים כי מי שיתגייס היום חרדי יישאר חרדי גם כשיצא מצה"ל, הם יכולים להבטיח דבר כזה? מה יקרה אם יוגש בג"ץ נגד התנאים שנותנים לחרדים?

"הסמכות הפורמלית מצויה בידי צה"ל, אבל היועמשית מעורבת עד היסוד בקביעת המכסות תוך שימוש במושג של "מניעות משפטית" כדי להטיל וטו על מדיניות שאיננה רצויה לה". הפרופסור בוחר להתייחס לעמדת היועמ"שית בסוגיית הגיוס וטוען כי "פסק הדין שניתן בעניין הגיוס, לא קבע את היעדים, אבל מיד, דקה לאחר שניתן פסק הדין, היועמ"שית הוציאה הנחיה באמצעות המשנה שלה עו"ד גיל לימון, שקבע כי יש לגייס 3,000 חרדים כמספר מינימום, וככלל יש לשאוף להגדלת הכמות למספר גבוה בהרבה. אני אמנם בעד גיוס חרדים, אבל אני נגד מעורבות היתר של המשפטנים, שכל עניין ובכלל זה גיוס חרדים הופך להיות משפטי. מה שאנחנו רואים הוא שהיועמ"שית בעצם מנהלת את האירוע, ובג"ץ כל הזמן מגבה אותה. כלומר, יש פה שיתוף פעולה בין בית משפט עליון שנותן לה סמכויות, הרבה מעבר למה שהחוק מקנה לה".

מה החוק אומר על סמכויות היועמ"ש? 

"החוק די שותק בנוגע לסמכויות היועצת המשפטית לממשלה, למעט בעניינים פליליים. בעבר התפרסם דו"ח 'דו"ח ועדת אגרנט'. הדו"ח הזה דן בין היתר בשאלה האם הממשלה מחויבת לציית ליועץ המשפטי לממשלה. והתשובה הייתה שככלל, כן, אבל הממשלה רשאית לסטות מעמדת היועץ מטעמים שיירשמו. ואז, בשנות התשעים, בתיק של דרעי (פרשת אמיתי), בית המשפט העליון, השופט אהרן ברק, בעצם אומר, לא. הממשלה מחויבת לציית לכל מה שאומרת היועצת המשפטית לממשלה, ומפנה לדו"ח ועדת אגרנט שקובע בדיוק את ההפך. כלומר, כל המחויבות לציית לדברי היועמשית היא פועל יוצא של יישום שגוי של דו"ח ועדת אגרנט, מאז בית המשפט כל הזמן מגבה את היועצת המשפטית לממשלה".

פרופסור משה כהן אליה מצביע על כך שיש גדוד של פרקליטים שפועל כנגד הממשלה ומסבסד במקרים רבים עבור בית המשפט העליון מחקר וטיעונים שמשרתים את העליון בשמירה על כוחו.

היועמ"שית עובדת בשביל בית המשפט העליון ולא עבור הממשלה

"יש שיתוף פעולה מלא בין בית המשפט לפרקליטות, במובן מסוים אפשר אפילו לומר, שהמחויבות העליונה של היועמשית היא לבית המשפט העליון ולא לממשלה שהיא אמורה לשרת. בית המשפט קבע שהיא לא רק "יועצת" אלא שהיא קובעת מה הדין, והממשלה מחויבת לציית לה. ויש צורך גם באישורים לצורך קבלת ייצוג נפרד".

"ליועצת המשפטית לממשלה יש כוח יותר משופט בבית המשפט העליון", קובע הפרופסור, "אין שום מדינה בעולם בה יש ליועצת המשפטית לממשלה מחצית מהכוח שיש בישראל ליועמ"שית, יש כאן אנומליה קיצונית בכל קנה מידה השוואתי מול העולם".

לדבריו השאלה החשובה ביותר עליה התווכחו בזמן הרפורמה הייתה לא על מה שצריך להיות בחוקה, אלא במי מפרש את החוקה: כלומר, מי השופטים, ומי היועצים המשפטיים, ועד כמה הממשלה כפופה להם. "בעיקרון יש היגיון שתהיה אחידות בפרשנות משפטית אחת, כשבראש הפירמידה ניצבת היועמ"שית. אבל לממשלה כן צריכה להיות שמורה הזכות לסטות מעמדה זו".

"אחת הבעיות המרכזיות במה שקורה במערכת המשפט, קשורה לקשר המאוד לא בריא בין הפרקליטות, התקשורת והמשטרה. פרופ' רות גביזון הצביעה על כך בעבר כאחת הבעיות המרכזיות במערכת אכיפת החוק. יש כאן סוג של יחסי 'שמור לי ואשמור לך'. בכירים במשטרה רוצים סיקור תקשורתי חיובי כדי שיוכלו להתקדם, לכן יש להם אינטרס לשרת את התקשורת. אנחנו גם עדים להדלפות מסיביות מהפרקליטות לחלק מאנשי תקשורת המיינסטרים".

"בעבר איילת שקד אמרה שהזהירו אותה מתפקיד שר המשפטים, כי עלולים לפתור כנגדה בחקירה ולסכל את מינויה, אם תפעל בניגוד לאינטרסים של מערכת המשפט. ואנחנו זוכרים את פרשת שר המשפטים יעקב נאמן שהועמד לשווא לדין פלילי על זוטות, וזוכה".

משמאל לימין – נקודת השבר

פרופסור משה כהן אליה צמח מלמטה, דרכו לא הייתה סלולה לפניו. את דרכו בעולם המשפט החל כמתמחה במחלקת הבג"צים בשנות ה-90. הוא הופיע בפעם הראשונה שבה בג"ץ פסל חוק שסותר את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בנוגע לתקופת מעצר של חיילים, וניסח את חוק איסור ההפליה במסגרת עבודתו באגודה לזכויות האזרח. הוא טוען שבשנות התשעים האגודה לזכויות האזרח, על אף היותה ארגון שמאל, ייצגה גם אנשי ימין כמו יגאל עמיר או נעם פדרמן, ופעלה להגן על חופש הביטוי של ימניים אחרי רצח רבין. לדבריו, הארגון עבר שינוי של אנשי האגודה, שנבע מאופי האנשים שעובדים שם, וכיום זה גוף של השמאל הרדיקלי".

הקריירה האקדמית של כהן אליה עשירה. הוא עשה פוסט דוקטורט בהרווארד ושהה ולימד במוסדות עלית ברחבי העולם – מסינגפור ועד הרווארד. בהמשך הוא כיהן גם  כנשיא המרכז האקדמי למשפט ולעסקים, בהמשך הקים את הסניף הישראלי של האגודה הבינלאומית למשפט חוקתי.

"המשפטנים עודדו את הסרבנות / אי ההתנדבות וגרמו לאסון"

נקודת המשבר בהשתייכותו לצד השמאלי במפה הפוליטית אירע בזמן הרפורמה המשפטית. כהן היה שותף לצוות שניסה לגבש מתווה מוסכם בין הקואליציה לאופוזיציה ולהגיע להבנות. מצד אחד עמד פורום קהלת ומנגד מכון תכלית. לדבריו הצדדים היו קרובים מאוד להסכמות, אבל בכל פעם המשא ומתן התפוצץ מחדש. הפעם הראשונה, "זה הגיע לבית הנשיא ולמתווה העם שנדחה על ידי הימין, כי היה חד צדדי לטובת השמאל". "בהתחלה הימין סירב להתפשר כי היה יהיר מידי, ובהמשך לאחר פיטורי גלנט ואירועי המחאה שבאו בעקבותיו, בשמאל הרגישו שאין להם סיבה להתפשר, כי הם ידעו שבית המשפט לצידם".

בהמשך ניסה פרופסור משה כהן אליה להגיע להבנות עם קבוצה של כמאה וחמישים משפטנים, מרצים באקדמיה, זה כמעט כל המרצים באוניברסיטאות, המרצים האלה מייצגים עמדה מאוד רדיקלית. לאחר שהציג בפניהם את המתווה המוסכם שגיבש יחד עם פורום קהלת, "חלק אמרו לי שזה מתווה מצוין, חלק אמרו שהם יכולים לחיות עם זה בשלום. אף אחד לא התנגד. אבל בסוף הם התנגדו, כי בראש הפורום עומדים אנשים קיצוניים, שהמטרה האמיתית שלהם הייתה להפיל את הממשלה ולא להגיע להסכמות", מספר הפרופסור.

"אז הבנתי, הגעתי לנקודת שבר. הבנתי שאפשר היה להגיע להסכמות טובות כבר באפריל, לייצב את המערכת ולא להגיע להתדרדרות המסוכנת שהגענו אליה עד השבעה באוקטובר. למרצים האלה יש אחריות על מה שקרה. הם הפיצו מסרים שהתיקון לעילת הסבירות יוביל לסוף הדמוקרטיה, למדרון חלקלק, וכן יצאו מסרים שאם יהיה תיקון לעילת הסבירות, יאשפזו אותך בכפיה, לא פחות. המרצים האלה הסתובבו מבית לבית ממחאה למחאה, פוגשים אנשים ומייצרים תבהלה מוגזמת. הם ניצלו את השליטה של השמאל בפקולטות למשפטים כדי לומר שהם מייצגים 150 מרצים ואני רק אחד מול כולם, ולכן הם צודקים."

"צריך להבין שמי שקרא להפסקת התנדבות ופגע בכשירות של חיל האוויר בשבעה באוקטובר, הסתמך בין היתר על מה שאמרו לו המרצים – שאנחנו בדרך לסוף הדמוקרטיה. לכן גם המרצים נושאים באחריות למה שקרה כאן בשבעה באוקטובר."

בודד במערכה – הפגישה עם שקמה ברסלר

כהן כמומחה במיוחד בתחום החוקתי, ניצב בודד מול מאה וחמישים מרצים למשפטים. בשלב מסוים נפגש הפרופסור עם מובילת המחאה שקמה ברסלר. הפרופסור הציג לה את המתווה המוסכם שהצליח לגבש במאמץ רב. אלא שטרם הפגישה בין השניים, ומאחורי גבו של כהן אליה, פורום המרצים הודיעו לה שהם מתנגדים למתווה, כי אין לשופטים זכות וטו על בחירת שופטים. "אתה מבין, המרצים פועלים כדי לקדם את האינטרסים של השופטים ולא כדי להבטיח שתהיה כאן דמוקרטיה".

בפגישה אמרה שקמה לפרופסור: "תשמע אתה אחד, הם למעלה ממאה מרצים, אני לא משפטנית, אבל הם הרוב", מספר משה וטוען: "הם, ומשפטנים אחרים, רצו שטח 'סטרילי' מאנשים כמוני, כדי שאני לא אציג את ה'אידך גיסא'".

אני מאשים

"האנשים האלה נושאים באחריות למה שקרה", אומר פרופסור משה כהן אליה, "כתוצאה מהקריאה לסרבנות שנבעה מהתחושה שיש כאן סוף הדמוקרטיה, נפגעה המוכנות של חיל האוויר, והיום אנחנו יודעים את זה, זה נאמר על ידי שלושה גורמים בכירים בחיל האוויר. זה אחריות לא פחות של המשפטנים שהזינו בהגזמות קיצוניות ויצרו היסטריה קיצונית שהניעה את קבוצות המחאה בצבא, אנחנו זוכרים את אותו אירוע אקסטטי מטורף של ה'אחים לנשק', שאומרים יש לנו עשרת אלפים חיילי מילואים שמתכוונים להפסיק להתנדב, לצערי, הם אכן פגעו בצבא ובחיל האוויר, הם פגעו ביכולת של הצבא להציל חיים ב-7 באוקטובר. זה גרם לאסון".

אתה חושב בעצם שהמחאה היא תוצאה של אמירות של משפטנים?

"המשפטנים היו הגורם המניע הכי משמעותי, למשפטנים היה אינטרס מעבר לאינטרסים של האופוזיציה. האופוזיציה בצדק טוענת שלא נכון שהממשלה תשנה את כללי המשחק באופן חד צדדי. העמדה שלי גם אומרת שככל ומדובר בשינויים חוקתיים, זה לא משהו שראוי לעשות ברוב של 61, אני סבור שחוקי היסוד צריכים להיות משוריינים ברוב שני שלישים מבין חברי הכנסת – כי אלו כללי המשחק. גם את השופטים לעליון יש למנות ברוב של שני שלישים מבין חברי הכנסת, והשופטים לא אמורים לשבת בוועדה שבוחרת שופטים".

"לאחרונה נתקלנו בטענה שמי שצריך לבדוק את התלונות כנגד השופטים, צריך להיות שופט עליון בדימוס. הבעיה היא ששופטים בדימוס מצויים עדיין בקשרים מקצועיים וחבריים עם שופטי העליון, ולכן זה פוגע ביכולת שלהם לפעול באופן אפקטיבי לטיפול בתלונות כנגד שופטים. רוטמן צודק שהוא מציע למנות את נציב התלונות על השופטים ברוב של 70 חברי כנסת במליאת הכנסת".

"איפה הבעיה הגדולה כשאני מסתכל על מרכז שמאל? מרבית תומכי המרכז שמאל הם אזרחים טובים, תורמים, ציונים, שרוצים את טובת המדינה כמדינה חופשית וליברלית. הבעיה היא עם ההנהגה ועם האליטות שמושכות לכיוונים קיצוניים, ולעיתים אפילו פרוגרסיביים. די להסתכל על התקשורת המיינסטרים – קשת 12, YNET, ואחרים שמעצבים את התודעה במחנה, והם אובססיביים בגישה ה"רלביסטית" שלהם. זה מגיע עד לרמה שזה פוגע במורל הלאומי ופוגע ביכולת שלנו להשיג את מטרות המלחמה".

"איך הם הגיעו למצב שכמעט כולם הם כאלה? אנשים אוהבים את עצמם, ולכן הם אוהבים להביא אנשים שדומים להם. קוראים לתופעה הזו "הומופיליה". זה קורה בצורה קיצונית באוניברסיטאות, שם מרצים מביאים אנשים שדומים להם, ולרוב גם קיצוניים יותר מהם לשמאל. זה קרה גם בעבר בהיקפים משמעותיים בתקופת בית המשפט העליון בהנהגת אהרן ברק".

"אני הרבה יותר חשדן כלפי המילה "מקצוענות". ככל שמכניסים למקצועות, כמו רפואה, משפטים, או באקדמיה פוליטיקה, כך פוגעים במקצועיות. תחת המעטה של המקצוענות קבוצות סוציולוגיות מסוימות מחדירות את הערכים שהם מאמינים בהם. פסק הדין הכי פוליטי בתולדות מדינת ישראל הוא פסק הדין בעניין הסבירות. אי אפשר להצדיק אותו בשום קנה מידה סביר בעולם. זה פסק דין פוליטי שהשורה התחתונה שלו: הבו לי עוד ועוד כוח. איבדתי את האמון במערכת המשפט לאחר שקראתי את הפסיקה המופרכת הזו".

"פעם היו מזמינים אותי לפרשנויות למשל בערוץ 14 אז בחדשות הייתי עם מנתח את הפסיקה עם הניואנסים ומסביר על הדוקטרינה. אבל זו לא הדרך הנכונה, לצערי, להבין פסקי דין. יש להבין אותם כתביעה של כח פוליטי מצד קבוצה שמחזיקה במונופול על "המילה האחרונה". זה לא משפט, זה כוח. אנחנו כרגע חווים שינוי קשה וכואב בהגמוניות".

"הגמוניה זו הסביבה התרבותית והמוסדית שלנו שנתפשת כטבעית. למעשה, הגמוניה תרבותית היא דרך יעילה לנהל אנשים, כי אנשים מפנימים את הנורמות החברתיות ופועלים על בסיסם, ללא הכרח לשטר אותם על כל פעולה ופעולה. לכן אבישי בן חיים מדבר על "ההגמוניה שאיננה מודעת להגמוניותה".

לדברי הפרופסור "ב-1977 לאחר המהפך, מי שרואים את עצמם כיורשים החוקיים של מפא"י ההיסטורית, פעלו להעביר סמכויות רבות ככל האפשר מהכנסת אל מוסדות שיש להם שליטה בהם. לכן ממשלת המעבר של המערך העצימה את הכוחות של הועדה לתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, כי שם נמצאים "האנשים שלנו". ולאחר מכן הם פעלו בעוצמה להעביר כוחות מהכנסת לבית המשפט העליון, מהלך שאליו התחבר אהרן ברק ודחף חזק להגדלת הסמכויות של בית המשפט לפקח על נבחרי הציבורי, כדי למנוע מצב שיש "חורים שחורים". לפי ברק, איפה שיש חור שחור, יש גם שחיתות, ולכן בית המשפט צריך לפקח על הכל".

"מהלכים דומים אפשר לראות לגבי אגף התקציבים באוצר, וגורמים שונים בבירוקרטיה, הם פיתחו גם תפישה, שמזוהה על בית הספר לממשל על שם קנדי בהרווארד, של "הבירוקרט כמנהיג". אפשר לקרוא לגישה זו גם "דוקטרינת דינה זילבר". דוקטרינה זו שרואה בפקיד סוג של מנהיג שמקבל החלטות לטובת העם, היא גישה שמבזה את האזרחים ואת נציגיהם ומעבירה כוח לפקיד שלא נושא באחריותיות כמו נבחר ציבור".

בכל מדינה מתוקנת היועמ"שית הייתה מפוטרת מזמן

"היועמ"שית, בכל מדינה מתוקנת הייתה מפוטרת באופן מיידי. האופן שבו היא מזלזלת באזרחים, רואה את עצמה כממונה על "המוסר" והופכת כל דבר פוליטי למשפטי, ויוצרת "מניעות משפטית" על כל צעד ושעל, זה דבר שלקוח ממחוזות ההזיה. אנשים לא מבינים כמה מופרך מה שעושה היועמ"שית, ואין לכך דוגמה אחת בעולם. חמור במיוחד הוא התנהלות בתחום האכיפה הבררנית. יוצרים כאן אזרחים סוג ב' – אנשי ימין, וחרדים, לעומת אזרחים סוג א' – שהם אנשי שלומנו שמפגינים בקפלן. ולא צריך לשכוח שמתחת לחרדים בהיררכיה המפלה הזו, ניצבים הערבים."

יש חוסר מעש למול ההסתה נגד ראש הממשלה?

"חוסר מעש מדהים בחוצפתו. אני בעד הגנה חזקה על חופש הביטוי, אבל לקרוא להצבת חבל תלייה לראש הממשלה, זו הסתה לרצח. זו ממש קריאה לאלימות. תהליכים דומים התרחשו גם בארצות הברית, שם נאמר שאם טראמפ ייבחר, זה יהיה סוף הדמוקרטיה ולא יתקיימו עוד בחירות, וחלק, ובכלל זה הילארי קלינטון, השוו בין טראמפ לבין היטלר. באווירה כזו, אין פלא שיקום אדם וינסה להתנקש בחייו של טראמפ, שרק בנס ניצל. דמיין מה היה קורה אם חס וחלילה אירוע כזה היה מתרחש בישראל באמצע מלחמה. זה כאוס מוחלט ואסון לעם ישראל".

יש לך משהו אופטימי לומר בנוגע לעתיד כאן במדינה?

"אני בבסיס אדם אופטימי, ואני מאמין שבסוף יהיה טוב. יש פתרונות טובים על השולחן, וצריך רק רצון פוליטי להגיע להסכמות. הכלל המנחה הוא זה: אם מוסד לוקח לעצמו כוח פוליטי, אז הוא צריך להיות מחויב לעם. ולכן העם צריך לבחור את השופטים ברוב שני שלישים מקרב נציגיו בכנסת. אם זה היה תלוי בי, הייתי מחוקק את ההסכמות שהגענו אליהם במשא ומתן, מה שנקרא "מתווה שני השלישים", ולא ממתין להסכמות עם האופוזיציה, כי היא תתנגד לכל מהלך של הממשלה".

מלבד גנץ, גם יאיר לפיד, היה בסוד העניינים?

"אל תכניס אותי לשמות, אני לא רוצה, מי שיזם וניהל את המשא ומתן היה מכון תכלית, שמזוהה עם המרכז הפוליטי, מצד השני היו חברי פורום קהלת, שעבדו מול הממשלה ומול שר המשפטים. הגענו קרוב מאוד להסכמות מלאות. אני לקחתי את ההסכמות ועשיתי להן התאמות מקצועיות שיושבות על המומחיות שלי במשפט חוקתי השוואתי. אם הייתי שר משפטים הייתי פשוט מחוקק את ההסכמות כמו שהן".

יש לך ביקורת על ניהול הרפורמה על ידי יריב לוין?

"הרפורמה נוהלה באופן שיצר חרדה עמוקה בקרב אנשי מרכז שמאל. יש לי ביקורת על ההתנהלות, שאני חושב שלא הביאה בחשבון את יחסי הכוח בישראל. המהלך החזק יצר תגובת נגד עוצמתית. אני יכול להבין מדוע לוין הלך כה חזק. הוא מכיר את המערכת המשפטית. על כל תיקון קטן הם זועקים "סוף הדמוקרטיה", ולכן הוא הלך חזק מאוד, כדי להתפשר על מחצית. אבל זו הייתה לדעתי טעות".

לדברי משה כהן אליה: "חלק מהמתווה הוא בחירת שופטים בידי חברי הכנסת, כך שבוועדה לבחירת שופטים ישבו 12 חברים שכל אחד מייצג כעשרה חברי כנסת. כדי למנות שופטים יש צורך בהסכמה של שני שלישים מחברי הועדה. כך אפשר יהיה לאזן את בית המשפט העליון, ולהבטיח שלאופוזיציה תהיה זכות וטו על מינויים".

מה עמדתך בנוגע לוועדת חקירה ממלכתית על מחדלי המלחמה?

"אני מתנגד לוועדת חקירה ממלכתית, מכיוון שמי שממנה את חבריה הוא נשיא בית המשפט העליון, ויש סבירות לא קטנה שהוא ימנה שופטי עליון בדימוס מהסוג של הנשיאה חיות ואחרים. המערכת המשפטית גם אחראית לקונספציה, כי היא לקחה לעצמה סמכות בנושאים של קביעת מדיניות, מבלי לשאת באחריות כלפי הציבור. לא נכון ששופט עליון יחליט מי יהיו חברי הועדה".

"לכן הפתרון הנכון בעיני הוא להקים וועדת חקירה לאומית – על פי חוק חדש – שתהיה ועדת חקירה פריטטית שיש לה חמישה נציגים מהקואליציה וחמישה מהאופוזיציה. והיא תבדוק גם את האחריות של מערכת המשפט, כמו מערכות אחרות, לתוצאות האסון, ולא רק את אחריות הממשלה והמטכ"ל.

חוק הגיוס והעדר גיוס ערבים

איך אתה רואה את פסיקת בג"ץ שחרדים חייבים בגיוס ואילו הערבים "לא עומדים בפנינו כעת"?

"בנוגע לערבים כולנו יודעים שזה מורכב ורגיש לאור המצב הביטחוני והעימות עם הפלשתינים ביהודה ושומרון ובעזה. מבחינה משפטית, אין הבדל מהותי בין הפטור הלא חוקי שניתן לחרדים, לבין הפטור בפועל שניתן לערבים. לכאורה, גם פטור כזה צריך להיות קבוע בחוק".

"באופן עקרוני, אני מעדיף שהנושא לא יוסדר בפסיקת העליון אלא בחקיקה. בעבר, השופט גרוניס התנגד להתערבות הזו בתוקף, כי לדעתו התפקיד של שופט הוא לתקן כשלים בהליך הדמוקרטי, ולא להתערב במקרים שהרוב נותן פריבילגיה למיעוט. אם הרוב מחליט לתת זכות פריבילגיה ולפטור את החרדים מגיוס, זה בעיה שלו, מי שלא אוהב את זה, שילך לכנסת וישנה את זה שם ולא בבית משפט".

"במובן הזה הוא גרוניס צדק. היסטורית, בתי המשפט הם לא בדיוק הגוף להניע שינוי חברתי. פסיקת העליון האמריקאי בשנות השבעים בעניין ההפלות לא התקבלה על ידי השמרנים האמריקאים והם פעלו במשך עשרות שנים להפוך את ההחלטה, והצליחו, תוך שהם משתלטים על בית המשפט העליון.  במילים אחרות,  ישנם מקרים שאתה לא יכול באמצעות פסיקה לשנות מציאות".

פרופסור משה כהן אליה סבור כי כל חרדי שאין תורתו אומנותו צריך לשרת בצבא, "אבל צה"ל צריך להגן על אורח החיים החרדי. לצה"ל יש כאן אתגר לא פשוט, להקים אוגדות שתהיינה חרדיות בלבד, ותהיינה מותאמות לאורח החיים החרדי, כדי לצמצם את הסכנה של חילון. שזו סכנה שקיימת גם בציונות הדתית החרד"לית שגם שם יש טענות של חילון של דתיים שמשרתים בצבא".

"החרדים נלחמים קרב מאסף בעניין הזה", טוען הפרופסור, "ברמה הציבורית זה כבר לא עובד, אנשים לא מוכנים לקבל את זה. מי שלומד בכולל לא יגויס, אבל אתה יודע היטב שיש לא מעט שבאבניקים, שמסתובבים ואינם באמת פוקדים את הישיבות".

אכיפה בררנית – נקודת האיזון שונתה

לאחרונה נאם פרקליט המדינה עמית אייסמן ואמר כי הסיבה להבדלים בין האכיפה בהפגנות של הציונות הדתית בהתנתקות למדיניות ההכלה של המשטרה והפרקליטות כיום בהפגנות השמאל נעוץ בכך שבית המשפט העליון "הזיז את נקודת האיזון" לדבריו. אתה יודע להסביר על איזו נקודה הוא מדבר?

"אין ספק שכאשר משווים בין מה שהיה בהתנתקות לבין המחאה, הפער זועק לשמים. לכאורה העמדה של איסמן סבירה, כי הטענה היא שבעבר היינו מחמירים מדי, ועכשיו הפקנו לקחים, החלטנו לשמור יותר על חופש הביטוי. מעניין שאיכשהו הטיעון הזה תמיד יוצא לרעת הימין, אבל אני לא יכול לומר שזה לא טיעון לוגי".

"איפה הבעיה? כאשר יש לך באותו שבוע חסימות כבישים של אנשי המחאה ומנגד חסימות כביש של חרדים, לפני כמה שבועות היו נתונים של 0 עצורים באיילון, ו-34 עצורים אצל החרדים, אז אתה רואה שגם היום האכיפה מאוד מותאמת לקבוצה הרלוונטית, וזה לא שהחרדים הם אלימים, הם מתפרעים וזה אחרת, ואילו הפגנות השמאל זה אחרת. תמיד יהיה להם מה להגיד. אבל הציבור לא טיפש. בסוף אנשים מסתכלים ורואים מציאות, והמציאות היא מאוד מטרידה".

לתגובות, הערות, סיפורים וחשיפות. ניתן לפנות למייל: [email protected]