ח"כ אורי מקלב בראיון ל'JDN': "אני לא בודק במה נתניהו מאמין, מעשית הוא איתנו"

ח"כ אורי מקלב הוא נציג ציבור ותיק, כבר לפני 29 שנים היה סגן ראש העיר ירושלים, ומזה כמעט 15 שנה חבר כנסת ברצף (למעט התפטרות במסגרת החוק הנורבגי כשהיה סגן שר), הוא ראה אופוזיציה יותר מפעם אחת, אך גם את הקואליציה הוא מכיר היטב.

מערכות בחירות הוא מלווה כבר שנים, עוד מימיו כפעיל צעיר בדגל התורה, ועד למעמדו היום כאיש השני הכי בכיר בתנועה מבחינה פוליטית, ומי שמשמש גם כמוציא והמביא של הכרעות רבות בקרב רבני התנועה, מנושאים ארציים שבראש סדר היום ועד לעניינים מוניציפאליים.

הפעם הוא מודאג יותר מהרגיל, פחות משבועיים לבחירות והרחוב החרדי מנומנם, בראיון ל'שחרית' ו'חדשות JDN' הוא מזהיר כי במצב הנוכחי לפיד יישאר בשלטון. "אני לא יכול להסביר למה יש תחושה של שאננות, 'שהכל יהיה בסדר, שאם הצלחתם להפיל את הממשלה תצליחו גם להקים ממשלה'. על מה מסתמכים? אני לא יודע".

"למה אנשים לא חיים בתחושה של צו חירום?", תוהה ח"כ מקלב בדאגה, "אנשים צריכים לרוץ ברחובות ולהביא עוד אנשים להצביע. אני לא מכיר מישהו שלא נפגע מהממשלה באופן ישיר או לפחות מכיר קרובי משפחה כאלה, כולם סבלו".

"אנשים באים אלינו עם תלונות וטענות על התקופה כשהיינו באופוזיציה. למה אין קליטה בשכונות חרדיות – מי שעשה את זה הוא שר התקשורת שאני נלחמתי בו, הוא היה עסוק בלרדוף את הקומה הכשרה. כשאנחנו היינו בקואליציה התחילו להרגיש שיפור במצב התחבורה הציבורית, היה הרבה חסר אבל התחילו לראות שינוי – עכשיו הכל הלך אחורה ושרת התחבורה אפילו לא מצליחה לשנות את המעלות במזגן. למה ביטלו את הסבסוד לחולי צליאק? אנחנו הבאנו את הסבסוד, הם הפסיקו את זה, אנחנו נחזיר".

השאננות תשאיר את לפיד בשלטון?

"בהחלט, חד משמעי. עם קצת מאמץ אפשר למנוע את זה". לדבריו, "יש באוויר תחושה שיש לנו סיכוי ל-61. מבחינה מעשית, זה תלוי בהרבה משתנים. יש סיכוי טוב אבל אני לא יכול להיות בטוח, זה תלוי בנו ובכם. גם מצב המפלגות הערביות על גבול אחוז החסימה הוא פקטור והנזקים שתעשה שקד".

מקלב מביע כאב על הירידה באחוזי ההצבעה בציבור החרדי: "המנדט השמיני שלנו, שנמצא בהישג יד מקולות בבייס שלנו. פעם אמרו שכל הציבור החרדי מצביע, אפילו טענו שהמתים מצביעים (בקריצה הומוריסטית כמובן, ש.ק.), זה לא המצב עכשיו. בגידול טבעי יש לנו עוד עשרת אלפים קול,

הוא נוזף באלה ששוקלים להצביע למפלגות לא חרדיות, בניגוד לדעת גדולי ישראל. "הצבעה זו השתייכות והזדהות, תחליט לאיפה אתה משתייך. כשאתה מצביע למפלגה שבחלקה יש גם אנשים חילוניים, אתה לא מצביע למישהו מסוים, אתה תומך בכל המפלגה ובכל סדר העדיפויות שלהם, האם תורה היא הדבר החשוב ביותר או שיש דברים אחרים?".

"אני שואל אותך", הוא מפנה אלי את הכדור, "אנחנו צריכים הסברה? המציאות לא הייתה הסברה מספיק טובה? זה לא ברור מאליו? אני לא פה להעביר ביקורת, אבל אני מסתכל על אנשים ולא מבין מה ההתלבטות".

אחדות הגוש

בלי מס ביבי אי אפשר, אז אני שואל מה יהיה אם לא יהיה 61. מקלב מתחמק בנחישות: "אסור להכניס מחשבות פיגול כשאתה באמצע עבודת קודש, זה פוסל. לא בזבזנו דקה לחשוב על מה יהיה אם לא יהיה 61. אנחנו מהמרים? משחקים בקוביה? יש לזה כל כך הרבה משתנים".

אז כותרת שמקלב בעד ממשלה עם גנץ לא קיבלתי, אבל כשמדברים על זה מההיבט הרוחני, הוא לא מתחמק. "אנחנו לא בחרנו בנתניהו, המפלגה הגדולה בחרה בו. אנחנו יכולים להתערב להם בזה? אחרי שהם בחרו, אנחנו צריכים להכריע האם הוא מועמד טוב, מה הרקורד שלו, הניסיון, מה עשה ומה יעשה".

"שאף אחד לא יחשוב שהליכוד הוא מקשה אחת, אנחנו כל שבוע צריכים לעבוד בתוך הליכוד לבלום מהלכים, לא כולם שם עם השקפת עולם זהה לגבי הנושאים שבנפשנו. נתניהו הוכיח שהוא עומד על הדברים האלה. אני לא מחפש האם הוא מאמין בזה או לא, באופן המעשי הוא עושה את זה. מגיע לו גם שכר שיחה נאה, יש לזה גם השפעה".

"יש הבדל בין מוסר של משגיח בישיבה לבין הריאל. כשהוא יוצא נגד תופעה שקיימת בישיבה זה אומר שהוא פוסל את הבחורים? מוסר זה כדי לעלות נושאים ולחדד אותם", הוא אומר בהתייחסות לדברים שאמרו בנושא רבנים בציבור הליטאי.

"אנחנו לא מפתחים הערצה לבן אדם, גם לא לחבר כנסת חרדי, גם אצל גדולי ישראל אצלנו זה לא בא מהערצה, זה בא מתוך כוח התורה שלהם, מתוך הערכה וסמכות, יש הבדל בין סמכות להערצה, להערצה יש מוטיבים מסוימים מאוד… השותפות שלנו בעולם הפוליטי צריכה להיות לפי דרך התורה".

אם אנחנו מדברים על הגוש, אז מי שגם בגוש זאת מפלגת הציונות הדתית של סמוטריץ ובן גביר. אני ראיינתי לאחרונה את סמוטריץ והוא אמר לי באופן נחרץ – הוא לא יישב בקואליציה בלי החרדים. אתה מוכן לתת התחייבות דומה?

"אנחנו הוכחנו כבר שהגוש מגובש, זה לא היה. ההצלחנו שלנו באופוזיציה הייתה בעבודה משותפת שלנו, מה שלקואליציה לא היה והביא לפירוקה. הובלנו מאבק פרלמנטרי בוועדות, שעות של עבודה, בימים ובלילות, שמנעו חקיקה רעה ואילצו את השרים להתפשר איתנו. אני לא עוסק בהצהרות, כבר הוכחנו בעבר שהדרך הזאת עובדת, זה החוזק שלנו. אתה אומר 'ממשלה בלי חרדים', אני לא חושב שיש אפשרות כזו בכל מקרה, השמאל בונה על החרדים ואנחנו דוחים את זה, הם נגד הציונות הדתית. צריכים ללכת כולם ביחד, קבוצה מנצחת לא מחליפים".

אז יש התחייבות לסמוטריץ?

"אם סמוטריץ רוצה לדבר על זה הוא לבוא ונדבר, עם כל הכבוד לבמה המכובדת של עיתון שחרית, משא ומתן לא אנהל אצלך. אני לא חושב שיש לו דרישה או ספק, אתה שאלת אותו אז הוא ענה לך. אין ספק שאנחנו הולכים כגוש אחד. מה שהיה ממשיך הלאה".

ראינו שביבי מעדיף שלא, אתה תסכים להצטלם עם בן גביר?

"אני לא משווה את עצמי לביבי ובודק מה הוא כן או לא עושה, לא נכנס לשיקולים שלו. אני עובד ביחד עם בן גביר, יש לנו שיתופי פעולה, ישבתי לידו אז יש לנו הרבה תמונות משותפות, אני הייתי המפריד בינו לבין הח"כים הערבים. יש כמובן הבדלי תפיסות עולם בינינו ולכל אחד המסגרת שלו, זה ברור".

הוא מאשר במרומז את הדיווח על "הסכם הפסקת האש" בין עוצמה יהודית ליהדות התורה: "הגענו למסקנה שכל אחד צריך להביא מהגוש שלו אנשים, אף אחד לא הולך להביא אנשים שבזהות שלהם, בחינוך שלהם ובהשקפת העולם שלהם במקום אחר. לא נגנוב אחד לשני. הוא לא צריך לפעול בציבור החרדי. הדברים ברורים, זה לתועלת העניין. ברור שאנחנו שונים, אחרת היינו במפלגה אחת, יש לנו הסתכלות אחרת על הרבה דברים".

פסקת התגברות, תנאי סף?

"זה מהלך חיוני ומתבקש, זה אפילו לא תנאי סף, זה יותר מזה".

"אין מלחמה עם אגו"י"

לפני קצת יותר מחודש הרוחות ביהדות התורה סערו, עימות של ממש התרחש בין דגל התורה ואוגדת ישראל, אבל עכשיו מקלב ממוקד בקמפיין ומסרב לחזור אחורה: "לא צריך הפסקת אש או שלום כי לא הייתה מלחמה. היו חילוקי דעות שהוסדרו וממשיכים לעבוד. יהדות התורה בנויה משתי מפלגות, אנחנו יודעים לעבוד ביחד טוב".

"אם רוצים להמשיך את השלום, חשוב שליהדות התורה יהיו 8 מנדטים, זה יביא לשקט בסיעה וימנע הרגשה לא טובה בין הצדדים. מי שלא רוצה מחלוקת, שיעשה מאמץ להביא את המנדט השמיני, זה יהיה הרבה יותר בריא לשלום בית ולעתיד".

אחרי הבחירות תפתחו שוב במשא ומתן במטרה לשפר את עמדת דגל התורה?

"לפני כל בחירות אנחנו עושים הסכם מחדש, אין לנו הסכם לבחירות הבאות. אחרי הבחירות נדבר על מה שיקרה אחרי הבחירות. כרגע אנחנו לא עסוקים בעניין הזה, עסוקים בלהביא את המנדט השמיני".

אתה לא חושש שהמחלוקת גרמה לנזק ולהפסד קולות?

"למה מחלוקת? הולכים ביחד. זה עוד יותר מחייב להביא יותר אנשים לקלפי. מי שרצה אחדות צריך להיות מרוצה להצביע לנו. מקווה שאין מי שחושב לא להצביע בגלל שרצה פילוג. עשינו מאמצים כדי ללכת בשלום, היו ויתורים, עכשיו צריך להביא את האנשים להצביע".

אחרי הבחירות, אם בעז"ה תוקם ממשלה עם החרדים, תרצה לחזור למשרד התחבורה או שיש לך שאיפות אחרות?

"אנחנו לא עסוקים בזה. משרד התחבורה הוא אחד המשרדים החשובים, אני לא אומר שאני ולא יודע מה תהיה החלוקה הפנימית, זה משרד מועדף כדי לשמור על המסורת וגם כדי לסייע לציבור. זה לא המשרד היחיד, גם משרד השיכון חשוב לנו".

האוצר?

"אני מדבר על משרדים שרלוונטי".

האוצר לא רלוונטי?

"זה כבר תפוס על ידי אגודת ישראל", הוא מגיב בציניות. "אני לא אומר שנדרוש את משרד התחברה, אני רק ציינתי שזה משרד שרלוונטי אלינו ויש לנו עדיפות אליו".

ביטול רפורמת התח"צ, זה תנאי סף?

"ברור שנדרוש את זה ונעשה כל מאמץ בעניין. אני לא אומר שצריך לבטל את הרפורמה, צריך לתקן בה את העיוותים".

הצביעות של איווט

כשאני מתעסק יותר מידי בפוליטיקה פנימית, הוא נוזף-שואל: "איך לך שום שאלה על ליברמן?"

מה עכשיו?

"אנחנו בסיום קדנציה, ראוי להתייחס", הוא נותן לי ביקורת תקשורת, ופותח במתקפה: "זה ללא תקדים, אני לא חושב שהיו אחרים שנהגו כך, גם רודפי ישראל שפגעו בנו, הייתה להם תועלת עצמאית, ענייני אג'נדה והשקפת עולם. אצל ליברמן הייתה התמדה, גם כשזה פגע בו, הוא כיוון וחיפש איפה אפשר לפגוע בחרדים, גם אם זה ישפיע על הכלל. כמו ההוא שרצה שיוציאו לו עין כדי שלשני יוציאו 2 עיניים".

"הוא עשה את זה ברשעות, בעריצות ובאכזריות, בצורה בוטה, קשה ואכזרית, בנס עצרנו את זה. אם הממשלה הייתה מחזיקה עוד שבוע הייתה מאושר תוכנית כלכלית שהייתה מקצצת בחינוך, לוקחת באופן רוחבי שליש מתקציב הת"תים, לבטל את החינוך העצמאי בחוק".

"תראה את הצביעות", הוא מזדעק, "גם במוסדות עם מאה אחוזה ליבה הוא רוצה לפגוע באופן ממוקד בתקציב 2023. כמו גזירות המעונות שפגעה בנשים עובדות. אחרי שראינו דבר כזה, צריך עוד תעמולה?".