המלחמה ברצועת עזה עברה כבר לשלב ג' העצימות בגזרה פוחתת, ומנגד בגבול הצפון התחממות מתמדת, על מנת להבין מעט יותר לעומק על האתגרים הניצבים כעת בפני מדינת ישראל בעימות מול חיזבאללה, כמו גם מה הם הסיכויים כעת לעסקת חטופים כוללת מול חמאס, שוחחנו עם המזרחן ד"ר מרדכי קידר
השבת החטופים כולם אפשרית בכלל, בהתחשב בכך שהם המגן האנושי של סינוואר?
ד"ר קידר: "אם ישראל תצליח להשמיד את כל הכוח הצבאי של הגדודים של חמאס, שמהם אגב לא נותרו הרבה, ההערכות מדברות על כחמישה עד שישה גדודים מתוך עשרים לערך שהיו לו בתחילת המלחמה, ויחיא סינוואר יבין שהעסק נגמר ועל מנת לשמר את קיומו של חמאס וקיומו שלו, הוא צריך לצאת על הרגליים מעזה, זה יהיה הרגע בו הוא יהיה מוכן למסור את החטופים, כשבתמורה לכך הוא יוכל לצאת מהמנהרות עם דגל ירוק (-הדגל של החמאס) ולא עם דגל לבן המסמל כניעה, והוא יוכל לצאת עם תנועת וי באצבעות של ניצחון, וישראל תאפשר לו לצאת מעזה למדינה ערבית אחרת, זה המצב היחיד שמנהיג חמאס יסכים להיכנע ולשחרר את כל החטופים עד לאחרון שבהם".
אתה חושב שסינוואר יסמוך על ישראל שבאמת תאפשר לו לצאת חי מתוך הסיפור הזה? הרי רק אמש פורסם שחמאס דורש ערבויות להתחייבויות של ישראל.
קידר: "ברור, סינוואר צריך לקבל, והוא יקבל כשנגיע למצב הזה את הערבויות הנדרשות, זו לא הבעיה, ככל שצה"ל ממשיך את הלחימה ומעמיק את ההישגים שלו, כך יכולת המשא ומתן של סינוואר יורדת".
להתרשמותך זה המצב?! הרי כולנו רואים שממשלת ישראל היא שמחפשת עסקה וכולנו ממתינים למוצא פיו של חמאס, זה אומר שהוא לא חושב שהוא במצוקה כל כך, לא כן?
"נכון שזהו המצב", אומר קידר, "אבל זה לא בגלל שצה"ל לא פועל מספיק, זו התוצאה של הלחץ של משפחות החטופים".
אוקי, בפועל זה המצב, חמאס מראה שלא אכפת לו כל כך, הוא מושך את הזמן בלי כל סימני לחץ. ממה זה נובע?
"שני דברים מובילים וגורמים לכך", אומר ד"ר קידר, "האחד ההחלטה של ישראל להפחית את העצימות בלחימה בעזה, ובמקביל הלחץ שמפעילות משפחות החטופים על הממשלה".
קידר טוען שהוא אמר זאת כבר לפני חודשים: "הפעילות של משפחות החטופים גורמת להעלאת המחיר של החטופים, לרמה שישראל לא תוכל לשלם אותו, זו הסיבה שעדיין אין עסקה".
אם זה נכון, מדוע אף אחד לא מצליח להסביר את הטעות הזו למשפחות החטופים?
קידר נמנע מלשפוט את משפחות החטופים עצמן ואומר: "ברור שמסבירים להם את זה, אבל הן לא מצליחות להבין, ובמידה מסוימת של צדק, כי הם רואים הכל מבעד לפריזמה של המטרה להביא לשחרור אותו קרוב משפחה, של הבנים והבנות שלהם, אותם לא מעניין כל המסביב", קידר מדגיש "אני לא בא אליהם בטענה, אבל האמת היא שהם לא מבינים שמעשיהם הם מעלים את המחיר לרמה כזו שישראל כמדינה לא תוכל לעמוד בו".
בדומה לכותרות על עסקת החטופים שכל יום ישנה התקרבות כביכול להשגת עסקה, יש תחושה בצפון שהזירה הולכת ומתחממת מיום ליום. אנחנו על סיפה של מלחמה? או יותר נכון לשאול עד כמה אנחנו קרובים לפיצוץ מול חיזבאללה?
קידר: "מלחמה או לא, זה תלוי בשני אנשים בלבד, חסן נסראללה ועלי חמינאי מנהיג איראן".
לא תלוי גם בישראל? בכל זאת גם אנחנו צד פה.
"ממש לא, ישראל לא מעוניינת במלחמה, אמרו את זה פה כבר אין ספור פעמים".
אתה לא סבור שזו טעות לא לפתוח שם במערכה?
"טעות"?!, אומר קידר, "זו טעות שנמשכת כבר ארבעים שנה מאז שחיזבאללה התחילו את דרכם בלבנון".
ואתה סבור שניתן להגיע איתם להסכם כזה שהתושבים בצפון יסכימו לשוב לבתיהם?
בעניין הזה ד"ר קידר די סקפטי, לדבריו "עם ארגון כזה אין שלום תמידי, יש אולי שלום זמני. זה תמיד יהיה השקט שלפני הסערה, זה שקט שיימשך רק כל עוד ההרתעה הישראלית תחזיק מול חיזבאללה, אבל ברגע שההרתעה הישראלית הולכת ופוחתת, אנחנו בבעיה".
"השחיקה בהרתעה החלה בהסכם שחתם לפיד על הגבול הימי, המשיך בהקמת האוהל על הגבול, וזה נמשך כל העת".
היום כשהמשוואה היא יותר ממאה ושמונים חמושים של חיזבאללה מחוסלים, למול פגיעות בודדות בישראל, זה מחזק את ההרתעה?
"ממש לא", קובע קידר, "חיזבאללה לא רואה את הדברים מנקודת המבט שלנו, מבחינתו ישראל הגלתה מיישובי גבול הצפון עשרות אלפי תושבים, צה"ל מרתק לגבול את חצי מכוחו, ומשתקת חצי מדינה מבחינת הכלכלה ואנשי המילואים, זה מראה להם שישראל פוחדת, ולכן הם מראשים לעצמם לשחק בנו כאוות נפשם".
"כאשר ישראל תאפשר לתושבי הצפון לחזור לבתיהם, אז נדע שיש הרתעה מול חיזבאללה, כל עוד זה לא קורה חיזבאללה מזהה חולשה ומרשה לעצמו ככל העולה על רוחו".
בראיונות שקיימת לאחרונה בכמה כלי תקשורת אתה פורש את משנתך הסדורה לגבי היום שאחרי ברצועת עזה, לטענתך ישראל צריכה להעביר את השליטה ברצועה מחמאס לידי חמולות. כלומר שמשפחות מקומיות ינהלו את החיים ברצועה, כל אחד באזור שלו דוגמת האמירויות. אתה בעצם מסכים עם הטענה שנשמעת מפי מומחים רבים, שהיום שאחרי בעזה חייב לכלול פתרון מדיני שאינו כולל ניהול של הרצועה על ידי צה"ל?
ד"ר קידר שידוע בדעותיו הימניות נחרד מעצם המחשבה לומר שהוא תומך בפתרון מדיני לפלסטינים: "ממש לא", הוא מדגיש, "אני קורא לזה 'אופק ממשלי', לא אופק מדיני. צריך למצוא מי שינהל שם את העסק שיהיה לא חמאס ולא עבאס (-מחמוד עבאס יו"ר הרשות הפלסטינית), אני לא מחפש שתהיה שם מדינה, אלא להקים שם ארגון שלטוני על בסיס המודל של האמירויות".
סקרים שנעשו בעזה והתפרסמו לאחרונה מראים כי אחוזי התמיכה בחמאס בעזה גבוהים מאוד, הרבה מעל 50%, אז מה יועיל שחמולות מקומיות ינהלו את העסק אם כולם כמעט תומכי חמאס?
ד"ר קידר מסביר כי יש להבדיל בין מצב שהאלטרנטיבות שעומדות בפני התושבים הן או רשות פלסטינית או חמאס, שאז "ברור שחמאס ביחס לאש"ף הוא הרבה יותר פופולארי, כי הרשות הפלסטינית לא מוערכת בעיני אף אחד, מלבד אותם משפחות שמתפרנסות ממנו כמקבלי משכורות במנגנונים השונים, וביחס אליו חמאס הרבה יותר אטרקטיבי, הוא בכל זאת ארגון איסלאמי אותנטי מקומי. אבל עדיין הסיפור החמולתי של הקשרים המשפחתיים לא נעלם לשום מקום. חמאס ידע להתנהל בתוך הסיפור המשפחתי הזה. אבל ביום שישראל תמחק את חמאס, ותעלים אותו כגורם בעל כוח ושליטה, הכוח של החמולות יחזור למה שהוא היה תמיד, וזו יכולה להיות החלטה נבונה מצד ישראל להפקיד את ניהול עזה בידי החמולות הללו".
בינתיים נדמה שצה"ל לא ממש בדרך להכרעת ומחיקת חמאס בעזה, גם בשטחים שצה"ל כבר כן כבש לכאורה, מי שצץ אחרי יציאת הכוחות אלו שוטרי חמאס.
"כי חמאס עדיין לא הוכנע, חמאס עדיין שולט ברצועה".
בהתחשב בכל המגבלות האמריקניות והבין לאומיות, אתה רואה את זה קורה, אתה חושב שחמאס יושמד?
לדברי ד"ר קידר הכל תלוי בהחלטה של הדרג המדיני, "אם ממשלת ישראל תחליט להשמיד את חמאס בלי להתחשב באמירות של שום מדינה אז זה לחלוטין יכול לקרות. אם הממשלה תכנע לכל מדינה בעולם שיש לה מה לומר זה בטח לא יקרה".
איך שהמצב כרגע אתה לא נשמע אופטימי במיוחד.
ד"ר קידר לא מוכן להכניס את עצמו תחת הגדרה שכזו ואומר: "אני כרגע לא יודע אם להיות אופטימי או פסימי, אני מחכה לראות מה יוחלט בדרג המדיני, בהתאם להחלטה שתתקבל נוכל לדעת האם להיות אופטימיים או פסימיים".
איך אתה מתרשם מהלחימה של צה"ל כעת, יש באמת ירידה בעצימות בלחימה? כי הרי בדיווחים של הערבים בעזה זה לא נראה כך, בכל יום נהרגים שם מאות מתוכם הרבה מחבלים של חמאס. אז מה האמת יש לחימה עצימה רק שצה"ל לא מיחצן אותה כדי לא לגרום חוסר נוחות לביידן, או שבאמת צה"ל משקיע פחות?
לדברי ד"ר קידר המציאות בלחימה בעזה מורכבת מעט יותר ממה שמפורסם בתקשורת, מחד ברור שצה"ל שחרר יחידות רבות לביתם, ומנגד באזורים בהם צה"ל נלחם דוגמת חאן יונס הלחימה מתבצעת במה שמכונה 'עצימות גבוה', לתוך המשוואה הזו יש להכניס את האינטרס של ביידן שמעוניין בכותרות רגועות יותר בתקשורת האמריקנית. לדבריו "גם במקומות בהן הלחימה מתנהלת בעצימות גבוהה, זה לא מתווך כך לציבור, בין השאר בגלל ביידן, זו אחת הסיבות שדובר צה"ל הפסיק את ההצהרות היומיות שלו, אולם זה לא בהכרח משקף את מצב הלחימה בפועל".
נכון לומר שהעימות בין ישראל לממשל ביידן, אינו על מה שצה"ל עושה בפועל בעזה אלא יותר על מה שמופיע בכותרות בעיתונים האמריקנים?
"לגמרי, ברור שזה מה שמעניין את ביידן בעיקר לנוכח הבחירות. עם זאת יש לומר את האמת שהעצימות בלחימה פחתה בהרבה, צה"ל שחרר לא מעט יחידות מעזה".
אתה בטוח בזה, כי נראה שיחידות מיוחדות לא יצאו מעזה, והן אלו שנמצאות באמת בחוד החזית, לא כן?
ד"ר קידר מסכים שישנה עדיין פעילות שלא ניתן לזלזל בה, ובוודאי שצה"ל נלחם במספר מוקדים, עם זאת לדבריו "יש ירידה בהיקף ירי התותחים, חיל האוויר פעיל הרבה פחות, ובאופן כללי זה לא סוד שעברנו לשלב ג' בלחימה".
בראיונות שהענקת במספר כלי תקשורת, הצעת שני רעיונות כיצד להגביר את הלחץ על קטאר, שבתורה תלחץ על חמאס לשחרר את החטופים, האחד איום בחשיפת שערוריות פנימיות במשפחת המלוכה, והאחר ניתוק של המדינה תומכת הטרור ממערכת הסליקה הפיננסית העולמית סוויפט. בהכרותך עם המציאות אתה חושב שאלו צעדים מעשיים?
ד"ר מרדכי קידר אינו נאיבי, הוא מבין היטב שגם הרעיון הטוב ביותר שקיים לא תמיד הוא פרקטי, והרבה פעמים לא ניתן להוציאו מן הכוח את הפועל. לדבריו "הקטארים אינם טיפשים, הם קנו להם אחיזה במוקדי כוח רבים מאוד ברחבי העולם, הרבה מאוד עיתונאים ופוליטיקאים בעולם, כמו גם פוליטיקאים רבים במגוון מדינות "נרכשו" על ידה באמצעות תקציבים שהושקעו בהם לאורך שנים".
"לכן הסיכוי שהם ינותקו ממערכת הסליקה העולמית לצורך העניין, רק בגלל שהם תומכים בחמאס – רחוק מאוד. כי הרבה מאוד אנשים שיצטרכו לקבל את ההחלטה הזו מושפעים וחיים בעצם מקטאר".
ד"ר קידר מחדד כי התלות של אותם אנשים שקיבלו כספים וטובות הנאה מהקטארים, אינה מסתיימת בעניין כלכלי גרידא, "אותם אנשים פוחדים שאם הם יצביעו נגד קטאר, הקטארים מצדם לא יסתפקו בעצירת הכספים, אלא יחשפו לעולם מה וממי קיבלו לאורך השנים".
רק לאחרונה פורסם כי יועצים למשפחות החטופים ממומנים על ידי קטאר, אתה חושב שיש בפרסום הזה ממש?
קידר: "גם על נתניהו היה דיווח שקיבל כספים מקטאר, שאלו אותי מה דעתי על כך, ועניתי כי בתוך 10 דקות גם אני יכול להוציא מסמך חתום על כך שקיבלתי 20 מיליארד דולר מקטאר, זה ממש לא בעיה".
אז גם לדיווח על היועצים למשפחות חטופים שקיבלו כספים מקטאר אתה מתייחס בספקנות כזו?
"ממש לא", אומר קידר, "יש יהודי אמריקני שהתראיין ואמר בגאווה שהוא מקבל תקציב מקטאר על מנת לסייע למשפחות החטופים. זה לא סתם פרסומים עלומים, הוא ממש התגאה שהוא מסייע לחטופים גם אם זה בכסף קטארי".
לדעתך העובדה הזו שהיועצים מתוקצבים מקטאר, משפיעה בהכרח על האסטרטגיות שלפיהם אותם יועצים פועלים?
ד"ר קידר חד משמעי בעניין הזה, "כן, קטאר היא מדינה שמזיקה להרבה מדינות, כבר לפני 11 שנים כתבתי על המדינה הזו שהיא מדינת אויב גרועה".
יש עכשיו קמפיין מאוד גדול על הראש של נתניהו, אומרים "אתה הראש אתה אשם", אם הוא לא היה ראש ממשלה מהימין סביר להניח שאנשים היו נעצרים על אמירות כאלו.
"זה שהכל בארץ זה פוליטיקה, תראה, כל ההפגנות הללו, רונן צור עומד מאחורי הדברים האלו, הוא זה שעמד מאחורי ההפגנות בירושלים בבלפור, הם כל פעם לוקחים תירוץ, זה התחיל עוד לפני התיקון המשפטי ששמחה רוטמן ויריב לוין רצו להכניס, הם עוד קודם לכן התחילו את הבלאגן, ואז הגיע הסיפור המשפטי רכבו עליו, ואז הגיע הצוללות רכבו עליו, ואז הגיעה המלחמה רכבו עליה, ואז הגיעו החטופים רכבו עליה, הם כל פעם מוצאים את הסיבה התורנית בשביל לפעול נגד הממשלה נגד הימין".
בינתיים הימין לא מצליח כל כך להתנהל בצורה חופשית, עם כל המגבלות שביידן שם עליו בעניין המלחמה.
"מה לעשות שאדמיניסטרציה של ביידן תומך כל הזמן בשמאל ונגד הימין, פעם זה בזכות ההפגנות שלהם נגד הרפורמה המשפטית, פעם זה בעניין החטופים, כי זו אג'נדה נגד הימין".
למען הסר ספק, ממטה משפחות החטופים נמסר: "איננו קשורים בשום צורה לאותו מרואיין אמריקני שטען כי קיבל כספים מקטאר, ובוודאי איננו מקבלים סיוע כל שהוא מקטאר".
ממר רונן צור שהוזכר בכתבה נמסר בתגובה: "אף יועץ במטה המשפחות לא ממומן ע"י קטאר. מדובר ביועצים אמריקאיים לממשלת קטאר שהשתתפו בפגישות עם אנשי ממשל קטאריים".
לתגובות והערות לכותב הכתבה ניתן ליצור קשר במייל: [email protected]
