ממציא רעיון הביפרים, עיוורון המודיעין וחיסול נסראללה: בכיר אמ"ן לשעבר בראיון | בלעדי

במהלך המלחמה, אולפני החדשות מציגים "מומחים" ו"בכירים לשעבר" המספקים פרשנות על המערכה ומבקרים את הדרג המדיני. אולם, הציבור מגלה עייפות מדבריהם, בעיקר משתי סיבות: ראשית, רבים מאותם אלופים וגנרלים היו שותפים לקונספציה שהובילה לאסון בשמחת תורה. שנית, למרות שירותם במערכת הביטחון, לא כולם בקיאים באמת בזירות הלחימה הנוכחיות.

ז'ק נריה מייצג דמות שונה בנוף הפרשנים. אף שהוא בכיר לשעבר במערכת הביטחון, ובפרט באמ"ן, נריה מתאפיין בהיכרות מעמיקה עם העולם הערבי ולבנון בפרט. יליד לבנון, נריה הוא קצין צה"ל במילואים בדרגת אל"מ, ששימש כנספח צה"ל בצרפת וכיועץ מדיני לראש הממשלה יצחק רבין. הוא גם סופר, דירקטור וחוקר בכיר במרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה.

נריה עלה לישראל בגיל 17 לאחר פטירת אביו. הוא החל את דרכו האקדמית באוניברסיטת חיפה כעתודאי בהיסטוריה של ארצות האסלאם. ב-1971 התגייס לצה"ל, ולאחר קורס קצינים שירת בצנזורה הצבאית. במלחמת יום הכיפורים הועבר למחלקת המחקר באמ"ן, שם התקדם לתפקידים בכירים כמו ראש המחלקה הבסיסית, ראש ענף מצרים וראש ענף סוריה-לבנון.

בשנת 1987 קודם ז'ק נריה לדרגת אלוף-משנה ומונה לתפקיד נספח צה"ל בצרפת, בלגיה ולוקסמבורג, תפקיד בו כיהן עד 1990. עם שובו לישראל, שירת כעוזר ראש אגף המודיעין להערכה עד פרישתו מצה"ל ב-1992. מיד לאחר שחרורו, החל נריה את הקריירה האזרחית כיועצו המדיני של ראש הממשלה יצחק רבין. במסגרת זו, היה חלק מהמשלחות הישראליות למשא ומתן עם סוריה, לבנון וירדן, ובהמשך השתתף ביישום הסכמי אוסלו.

החל מסוף שנות ה-90 של המאה ה-20 שימש בשורת תפקידים ציבוריים, ובהם ראש המחלקה ליחסים בינלאומיים בהסתדרות העובדים הכללית החדשה, יועץ לשר האנרגיה לנושא קשרים בינלאומיים, ויושב ראש הקרן ההומניטרית בישראל. כמו כן שימש דירקטור בחברות ובמיזמים שונים.

אחד מספריו של נריה

לאורך השנים כתב מעל ל-120 מאמרים על אודות ההתרחשויות במזרח התיכון עבור המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה, בו הוא משמש כיום כחוקר בכיר. כמו כן כתב שלושה ספרים. נריה תואר ראשון בהיסטוריה של ארצות האסלאם, תואר שני בלימודי המזרח התיכון, ותואר שלישי בפילוסופיה מאוניברסיטת תל אביב.

בריאיון בלעדי למגזין החג של 'חדשות JDN ', חושף נריה את סיפור חייו המרתק. הוא מגולל את זיכרונות ילדותו בלבנון ומתאר את דרכו המקצועית עד לתפקידיו הבכירים באגף המודיעין. נריה מציג ניתוח מעמיק של אירועי השביעי באוקטובר, תוך שהוא מפרט את הגורמים שהובילו, לדעתו, למחדל ולכשל המודיעיני.

בהמשך, הוא חולק תובנות ייחודיות על ארגון הטרור חיזבאללה ודן בהשלכות האפשריות של חיסול מנהיגו, חסן נסראללה. לסיום, נריה חושף: צעירה הגתה את הרעיון למתקפת הביפרים המפורסמת, אשר שינתה את כללי המשחק במזרח התיכון.

אתה נולדת בלבנון. כיצד הגעת לשם?

"זה סיפור מאוד מסובך משום שהיינו משפחת די מיוחדת באותה תקופה. אבי הגיע מרוסיה ואימי ממשפחה ספרדית מהעיר רודוס. לגבי אבי, אני לא יודע כיצד הוא הגיע ללבנון. אני כן יודע לומר שהוא ברח מרוסיה אחרי המהפכה הבולשביקית, התגלגל במזרח התיכון, עד שהגיע לביירות, שם הוא התחתן והשתקע. רעייתו זו, הראשונה, נרצחה בידי המשרת שלהם, סורי".

"באותה התקופה, משפחתה של אימי היגרה מרודוס בשל המשבר הכלכלי, הגיעו ללבנון ואז אימי התחתנה עם אבי. בנוף הלבנוני של אז, משפחתינו לא הייתה חלק מהקהילה היהודית, שהגיעה ברובה מסוריה ועיראק. היו מעט מאוד יהודים מקומיים. אין לי מושג כיצד אבי הצליח להוציא אזרחות לבנונית, אנחנו היינו בין היהודים הבודדים בלבנון בעלי אזרחות של המדינה. בניגוד לשאר היהודים לא גרנו ברובע היהודי, אלא מחוצה לו".

היית בכיר באמ"ן. מה היה התפקיד שלך שם?

"בתפקיד הראשון שלי הייתי ממונה על צפון אפריקה וסודן, ולאט לאט התקדמתי והפכתי עם השנים לראש הענף המצרי באמ"ן. בתקופה זו התרחש תהליך השלום עם מצרים והיינו מעורבים מאוד בהליך הזה. בתקופה זו גם נשיא מצרים מוחמד אנואר א-סַּאדַאת נרצח בידי אנשי הג'יהאד האסלאמי המצרי. לאחר מכן עברתי לכהן בתפקיד ראש ענף אסטרטגי, לאחר מכן מוניתי לראש אגף סוריה ולבנון, שם כיהנתי כשנתיים, עשיתי דוקטורט ואז נקראתי לחזור להיות העוזר האישי של ראש אמ"ן אמנון ליפקין שחק שהיה אז חדש בתפקיד".

נריה

"בשנת 1987 נשלחתי להיות נספח צה"ל בפריז, בלגיה ולוקסמבורג. בשנת 1990 החזירו אותי לארץ, ערב מלחמת המפרץ, ומוניתי לעוזר ראש אגף המודיעין להערכה, מספר 2 בחטיבת המחקר באמ"ן. ב-1992 פרשתי ומיד לאחר מכן, ראש הממשלה דאז יצחק רבין קרא לי להיות היועץ המדיני שלו ובשנת 1994 פרשתי והלכתי להסתדרות".

כאיש אמ"ן, כיצד האגף הזה כשל כל כך בשמחת תורה?

"אתן תשובה הכי כנה – זה חטא היוהרה. אני מכיר את הקצינים הללו. כאשר אני הייתי סגן במלחמת יום כיפור הבטחתי לעצמי "לי זה לא יקרה. אם וכאשר אגיע לעמדת מפתח באמ"ן לי זה לא יקרה. אהיה תמיד קשוב להלך הרוח וכמובן להערכות של קצינים, אפילו זוטרים". מה שקורה הוא שההצלחה שלך פשוט מעוורת אותך, אתה כל כך בטוח בעצמך שאתה יודע כל דבר, דבר שגורם לכך שמי שבא ומערער על התפיסה שלך, אתה מזלזל בו".

"כאשר אני התקבלתי לחטיבת המחקר, היה ראש ענף שהחליף אז את יונה בנדמן שהיה ראש ענף המצרי בתקופת מלחמת יום כיפור, הוא היה בעצם אחראי על הכישלון בנושא הזה. הוא התיישב מולי ואמר לי כך: "ז'ק, יכול להיות שאתה יותר חכם ממני ויותר פיקח ממני, אבל לי יש 19 שנים על הכיסא הזה, ושום דבר לא יחליף את הניסיון". וזה הלקח שליווה אותי בכל הקריירה שלי ב-24 שנים שהייתי באמ"ן מחקר".

גדר הרצועה פרוצה שמחת תורה. צילום: שימוש לפי סעיף 27א

"אתן לך דוגמא, כאשר הייתי אחראי על הענף המצרי, החלטתי שאני מאזין בעצמי לכל נאום של נשיא מצרים. כל בכירי אמ"ן שמעו וראו שאני יושב ומאזין לנאום והם היו באים ומתיישבים אצלי במשרד. בספטמבר 77 שמעתי בנאום שלו שהוא מוכן לבוא בישראל. אמרתי לראש אמ"ן, בעקבות טון הדיבור של נשיא מצרים, כי הוא מתכוון להגיע לישראל. ראש אמ"ן אמר לי "אתה חולם, מה יבוא?". אמרתי לו: "תשמע, לדעתי הוא מגיע".

"אין דבר שיכול להחליף את תחושת הבטן שלך וגם האומץ לעמוד מול זה. אני התווכחתי איתם קשות במשך למעלה משעתיים, הם סירבו לכתוב בדו"ח המסכם שנשיא מצרים מתכנן לבקר בירושלים. למחרת כאשר בגין אמר שנשיא מצרים מוזמן לישראל, באמ"ן אכלו את הכובע. דוגמא נוספת: חודש לפני שנשיא מצרים נרצח אמרתי לעיתונאי הארץ שסאדאת מועמד לרצח, לאחר שקיבל החלטות מאוד קשות, בין היתר כאשר אסר על שחיטה במצרים כדי לחדש את משק החי. העיתונאי התחיל לצחוק ואמר שאני לוקח את הדברים יותר מידי ברצינות. אמרתי לו, תשמע, אני אמרתי לך. "

"שבועיים לאחר מכן נשיא מצרים נרצח. אותו עיתונאי התקשר אלי ואמר לי "אני בוכה. הייתי צריך להאמין לך, לתחושות הבטן שלך". זה בעצם סודו של קצין המודיעין. הקצין צריך לקבל מידע ולעבד אותו. לפני השביעי לאוקטובר הקצינים והתצפיתניות התריעו וסיפרו, מי שזלזל בהם אלו הקצינים האחראים. זה נבע מיוהרה. הדרגה ששמים לך על כתפיים לא נותנת לך להיות עליון, זו דרגה שנותנת לך גם מעמד ויש לכבד גם את מי שנמצא מתחת. אילו היו מקשיבים, ההחלטות היו אחרות".

הופתעת מהפעולות האחרונות של ישראל בלבנון, כמו הביפרים וחיסול נסראללה?

"מה שהפתיע אותי זו החולשה של נסראללה וחיזבאללה. תראה, אנחנו בכל השנים חשבנו, דיברנו וראינו ארגון גדול שיש לו מאה וחמישים אלף טילים, חשבנו שהוא יירה עלינו מטחים של 5000 טילים ביום, והנה הוא לא עשה זה, משום שצה"ל הצליח למנוע את זה. ההצלחה של ישראל נטרלה את הכוח של חיזבאללה – זאת ההפתעה הגדולה של המלחמה הזו, שחיזבאללה לא בא לידי ביטוי כפי שחשבנו שמסוגל. חיינו בקונספציה לגבי חיזבאללה כמו לגבי חמאס, רק הפוכה. לאורך השנתיים האחרונות חיזבאללה ביצע פרובוקציות בגבול ולא הגבנו, נתנו לו בשביל לקנות שקט".

מתקפת הביפרים

איך חיזבאללה הפך לארגון כה חדיר על ידי המודיעין הישראלי?

"זו עבודה סזיפית של שנים. לטפח מקורות טכנולוגיים, אישיים, ויזואליים. אתה סורק את לבנון הלוך חזור, הלוך חזור בכל מני אמצעים אופטיים בכדי לגלות את המנהרות, הטילים, מחסנים – כדי להבין את כל המערכת הצבאית. על עזה אמרנו שהיא לא מאיימת יחסית, והאויב העקרי הוא חיזבאללה שבו צריך להתמקד. ולכן נכנסו לתוך הפרטים הכי אינטימיים של האנשים הללו, זו עבודה מטורפת".

"צריך גם הרבה מקוריות. לפי מה שאני מבין, הרעיון של מתקפת הביפרים הוא של בחורה צעירה שהגתה אותו, אבל לקח שנים כדי ליישם את התוכנית".

ישנם מרגלים לטובת ישראל בצמרת חיזבאללה?

"תשמע, אני הייתי מאוד שמח לדעת שישנם כאלה. מספרים שהיו כאלה וחוסלו. אני לא הייתי מתעכב על הדבר הזה, לא צריך להיכנס לפרטי פרטים של הפעולה המודיעינית של ישראל. העובדה היא שאנחנו מצליחים, אילו לא היה כך לא היינו מדברים על זה. כפי שאמרתי במסווה של מילים מאוד מכובסות, ישנם אמצעים טכנולוגיים, ויזואליים, סריקה של לבנון הלוך חזור וכמובן מקורות אנושיים. זה התמהיל שצריך בכדי לדעת כמה שיותר פרטים אינטימיים על האויב".

מדוע חיזבאללה כמעט ולא מגיב כעת?

"אני חושב שקודם כל הוא איבד את שיווי משקלו. גדיעת הראשים, שהם כחמישים – הלכו. בכל ארגון, גם הכי חזק, היעלמות כזו של מפקדים יוצרת מצב של אי וודאות. אתה לא יודע מי מחליף את מי, איך המערכת עובדת בהיעדר מרכז, משום שמה שנפגע הוא מרכז העצבים יחד עם כל האנשים שהיו ממונים על כל הזרועות של חיזבאללה. מנאומו של סגנו של נסראללה נעים קאסם, למדים שנסראללה היה עסוק בתקופה האחרונה במינויים של מחליפים. זה מה שהעסיק אותו: איך בכלל ממלאים את השורות. ברגע שאתה מתעסק בזה, אתה לא יכול להתעסק בדברים אחרים".

מחבלי חיזבאללה

חיסול ארגון חיזבאללה לגמרי הוא משהו אפשרי?

"לא. חיזבאללה זו תנועה שהפכה להיות גם חברתית וגם פוליטית. חיזבאללה יצר מיני מדינה בתוך מדינת לבנון שהיא חיה בזכות עצמה. יש לה בתי ספר משלה, בתי חולים משלה, בנקים וסופרמרקטים משלה. בעצם חיזבאללה בנה קהילה שלמה והצליח לשבת על ברזי התקציבים של מדינת לבנון ולהשתמש בהם לצורכי הקהל שלו".

חיסול נסראללה הוא מכה אנושה לארגון או שלכל טרוריסט יש מחליף?

"זה נכון שלכל טרוריסט יש מחליף, אבל 32 שנים במקום אחד עושה את שלו. זה יהיה מאוד קשה להחליף אותו. מאוד קשה. מאחר ומי שימנה את המחליף אלו יהיו כמובן האיראנים, יש לחשוב את מי הם רוצים למנות. כאשר נסראללה קיבל את חיזבאללה הוא היה בן 32 בלבד. כל אלה שנמצאים כעת על ידו והם בפוטנציאל להחליף אותו הם בני 60, והשאלה האם האיראנים יבחרו במישהו מבוגר מדור המייסדים או מהדור הצעיר שצמח בתקופה הזו. נצטרף להמתין. יש כנראה מאבק כוחות בחיזבאללה מי יתפוס את התפקיד".

נסראללה

יש באמת קרב מי יהיה היורש או שיש פחד להיות מחוסל?

"ראשית, ראית שסגנו של נסראללה נעים קאסם נאם בחדר סגור ללא אוויר והזיע כל העת. בוודאי שהם מפחדים להיות 'הבאים בתור'. אני לא חושב שכופים על המועמד להיות יורש. תראה, זו משימה מאוד מאתגרת להיות אחראי על מערכת כזו שגם צריכה לתת דין וחשבון כל העת לטהרן".

שימשת כחבר משלחת ליישום הסכמי אוסלו. בדיעבד, ההסכם היה טעות?

"אוסלו לא היה טעות. אוסלו במקור היה אמור להפריד ולשמור על מדינת ישראל יהודית ולא להיגרר למצב ששולטים בעם אחר ושהמדינה שלנו לא תהיה זו שחלמנו עליה, וזה הפתרון – רצינו להיפטר. אבל לפרידה הזו היה מחיר שאת חלקו יצחק רבין לא היה מוכן לשלם. הוא לא היה מוכן לשלם למשל, למרות כל הלחץ, על חברון. הוא לא נתן את חברון. מי שנתן אותו זה נתניהו. אנחנו ידענו שיש לנו עסק עם פושע, ידענו שיאסר ערפאת הוא לא מלאך שבא מהשמיים, אבל אמרנו שזה האיש שמוכן לקחת את השניים וחצי מיליון פלסטינים מאיתנו – שילך".

"חשבנו אז לתומנו, וזו הייתה הטעות, שנוכל לשלוט בהם מרחוק כל הזמן. הטעות הגדולה ביותר הייתה שברגע שהאמריקאים לחצו על מדינת ישראל, אפשרנו את הבחירות החופשיות בעזה שהביאו לעלייתו של החמאס. זה אם כל החטאים".

כיצד יש לפעול כעת בעזה גם מבחינה הצבאית וגם מבחינת עסקת חטופים?

"אני חושב שהדבר היחידי בסופו של דבר שיכול לאיים על סינוואר זה הקמת משטר אחר ברצועה. לא התיישבות יהודית, זו תהיה תהיה טעות שוב להתיישב בין שניים וחצי מיליון פלסטינים ששונאים אותנו, יהיה שם כל הזמן טרור – זה לא בשבילנו. אנחנו צריכים למצוא מחליף שיבוא וינהל את העסק. ברגע שכל זה יקרה, תהיה אפשרות להגיע לעסקה, ומצידי שסינוואר ילך לאלג'יריה ולאיפה שהוא לא רוצה, העיקר שישחרר את החטופים".

באופן כללי, ישראל צריכה לתקוף מיוזמתה באיראן לפני שיש לה גרעין?

"אם אין אני לי מי לי. זו התשובה שלי. באיזה שהוא מקום אנחנו צריכים לבנות יכולות ואנחנו צריכים להבין שהעולם מסתכל עלינו והוא לא יניד עפעף אם אנחנו נעלם. כבר ראינו מדינות כאלה שקמו ונעלמו והעולם פשוט הסכל ואמר "אז מה"".

מתקן גרעין באיראן. צילום: ויקיפדיה

תמיד אומרים שהמזרח התיכון מבין רק כוח, מה הכוונה והאם כך פני הדברים?

"אנחנו חיים בסביבה בלתי מתורבתת כפי שהיינו מצפים. אם אתה לא תוכיח כל הזמן שאתה הוא בעל הכוח, לא תוכל. אם יאסר ערפאת לא היה מבין שאנחנו חזקים הוא בחיים לא היה מגיע איתנו להסכם. זאת אומרת, אתה חייב להיות חזק וגם להקרין את העוצמה שלך, אם לא תעשה זאת ותהיה נחמד ותשתוק אל מול פרובוקציות, אין לך מקום פה".

מבחינת ההגדרה, מה ההבדל בין המלחמה כעת בלבנון למלחמת לבנון השנייה?

"המלחמה כעת היא על עצם קיומה של מדינת ישראל אל מול האיום האיראני. לאט לאט איראן הקימה מערכת שמכוונת להשמדתה של מדינת ישראל"

כיצד יראה המזרח התיכון בעוד שנה?

"זה קשה מאוד, אבל אין ספק שיהיו עוד זעזועים, שיתחילו בלבנון וימשיכו בסוריה ועיראק. אני לא יודע לגבי איראן, אני לא חושב שיהיה שם שינוי כרגע. אבל בהחלט, אם נראה את השינויים הללו זה דבר גדול, שלא לדבר על זה שיכולה להיווצר הזדמנות להסכמים נוספים עם מדינות ערביות כמו סודן, סעודיה, עמאן. הכל יהיה תלוי בתוצאות המלחמה הזו. ניצחון מובהק שלנו במלחמה, יביא שינויים חשובים מאוד במזרח התיכון, אם זה יהיה "דרדלה" אין מה לצפות. יהיה שוב מאותו הדבר".