יולי יואל אדלשטיין, בן ה-63, ראה כבר כמעט הכל בחייו. הוא כבר למעלה מ-25 שנה בפוליטיקה, היה עולה, כמעט עשור איש חינוך בישראל, ולפני זה היה מתנגד משטר ברוסיה, ונשלח ל-3 שנים מאסר במחנה כפייה.
כשאנחנו משוחחים איתו על הימים ההם, הוא מתאר את האירועים שנצרבו בזיכרונו כאילו קרו אתמול. הוא התחיל להסתבך עם המשטר הקומוניסטי כבר בצעירותו, עם תום לימודיו בתיכון רצה להתקבל לבית ספר הגבוה ללימודי שפות, אולם נדחה עקב יהדותו, הוא למד במכללה להכשרת מורים, אך סולק מהלימודים לאחר שהביע ביקורת על מדיניות החיסולים של יוסיף סטלין.
הכל התחיל מהשפה העברית. "זה התחיל בגיל 17-18, אז התחלתי ללמוד עברית", הוא פותח את ראיון החג ל'שחרית' ו'חדשות JDN', זה לא היה רעיון ציוני או יהודי באותו הזמן, זה היה בגלל שסבא שלי הלך לעולמו ואני מצאתי בין חפציו ספר לימוד עצמי וחלקים של מילון עברי שהוא החליט בערוב ימיו ללמוד עברית. התחלתי ללמוד עברית, תחילה מהספרים, ובהמשך דרך לימוד על עלייה, ובלימודי מורים לעברית. גם חשיפה לספרים בעברית כמו מלחמת ששת הימים ועוד, שחושפים אותך לארץ ישראל ובתוך כל זה גם על מסורת ודברים שקורים ביהדות".
"התחלתי בעצמי גם ללמד עברית, אז בעצם התחיל כל התהליך, שבסוף הוביל אצלי את הרצון לעלות לארץ ישראל. הגשתי את בקשת העלייה לראשונה ב-1979, חיש מהר סורבתי, הפכתי למסורב עלייה. הייתי מורה לעברית במחתרת והשלטונות וודאי לא ראו את זה בעין יפה, היו רדיפות, היו גם מעצרים ברחוב, היו פריצות לשיעורים, היו ניסיונות להעיף אותי ממוסקבה".
במשך חמש שנים התגורר במוסקבה היה חלק מחוג של לומדי עברית, לימד עברית במחתרת והיה פעיל ציוני ואף עמד בראשה של התארגנות שביקשה להפיץ את לימודי העברית לערי הספר של ברית המועצות. עקב פעילותו, התקשה למצוא עבודה ונאלץ להתפרנס מעבודות בזויות, שגם בהם הופעלו לחצים על המעסיקים לפטרו, אך מעסיקיו השונים היו מרוצים מאוד ממנו עקב העובדה שתמיד הגיע בזמן ואף פעם לא היה מגיע שיכור, בניגוד לשאר העובדים.
אבל אחרי 5 שנים השלטונות הקומוניסטים החליטו לשים לזה סוף. "בשנת 1984 זה נגמר במאסר, היה אז גל של מאסרים למורים בעברית, אני הייתי אחד מהם. כל פעם הסיבות היו שנות ומשונות, אם זה החזקת נשק או תקיפת שוטר, במקרה שלי היה זה החזקת סמים, קיבלתי שלוש שנות מאסר".
אחרי שהושתלו הסמים בדירתו, הוא נעצר והוחזק למשך שלושה חודשים בבית הכלא בוטירקה שבמוסקבה. במהלך המעצר הוא שבת רעב למשך חמישה-עשר יום, במחאה על החרמת זוג התפילין שנשא עמו בסתר. הוא הורשע כאמור ונידון לשלוש שנות מאסר עם עבודות פרך במחנה כפייה סובייטי, וריצה את עונשו בגולאג ליד ימת באיקל.
"הייתי במספר בתי סוהר ובכמה מחנות כפייה. אפשר לדבר שעות על גבי שעות על הדברים הקשים והנוראיים והזוועות שהיו שם", הוא משחזר, "אבל קשה להאמין, גם לי זה לא נתפס, כל פעם שאני אומר את זה שוב, שעשיתי שלוש פעמים פסח במחנה וכל פעם בדרך אחרת משונה היו לי מצות בחג הפסח".
מברק עם הצבי של דואר ישראל
אנחנו מבקשים מאדלשטיין לספר לנו על אחד משלושת השנים בהן השיג מצות לחג. "הסיפור הדרמטי ואולי אפילו טיפה מפחיד זה הסיפור האחרון. כבר הייתי במחנה הרביעי שלי, הייתי כבר אסיר מאוד מנוסה, האווירה הייתה שהשלטון כבר מתנדנד כי היו כבר שחרורים של אסירי ציון, אני אמנם הייתי תקוע עמוק במחנה, אבל אשתי ע"ה מצאה דרך להבריח דברי מאכל לתוך המחנה, דרך איזה אסיר מפולין שהיה יוצא גם לעבודה מחוץ למחנה. היו אסירים שעבדו באתר ליד המחנה ובלילה, כשלא היה שמירה, הם היו מעבירים אוכל אליהם ואח"כ למחנה, אני לא יכולתי לעשות את זה כי אותי אף פעם לא הוציאו מחוץ למחנה ואני לא יכולתי להבריח שום דבר כי הייתה שימת לב מיוחדת אליי, אבל סיכמנו עם אותו אסיר שלא קיבל הסברים מלומדים מה זה פסח, אבל סוכם שבימים אלו ואלו צריך להבריח לי הרבה אוכל, רוע המזל היה שהוא חלה ולא יצא מהצריף שלו, רק בערב פסח ממש הוא חזר לעבוד – אז אמרתי לו 'אני חייב שתביא לי אוכל' ואז כבר מתקרבת השקיעה, אני מחכה בצריף, עבדתי אז במשמרת לילה, אני יושב בצריף, מחכה לבשורה ואז הוא נכנס לצריף שלי והוא היה נראה כמו איש מאוד שמן והוא ניגש אלי למקום שלי בצריף, הוא אמר לי תוריד את השמיכה והוא התחיל להוציא סחורה מתוך המעיל שלו, דברים שכל משפחה לא רואה, כמו נקניק כשר, פירות יבשים ומה שאתה רוצה, ממש כל טוב, דברים שאי אפשר לדמיין, לא רק במחנה, והוא זורק את הדברים על המיטה ואני מכסה אותם עם השמיכה, הוא מסיים את המלאכה ואומר – 'זהו, הברחתי את הכל'. אני שואל אותו, 'אתה בטוח שזה הכל?' והוא מסתכל עלי ואומר – 'מה השאלה? ודאי שזה הכל!'". אדלשטיין מתחיל לחשוש שאת הפסח הזה יעשה בלי מצות, ותוהה לעצמו איך זה ייתכן.
"אני באותו רגע מתחיל לדרוש ממנו הסברים, חשדתי בו שהוא גנב ממני משהו ואני שואל אותו שוב ושוב האם הבאת את הכל והוא עונה שכן. השלב הבא זה לברר את הנושא דרך סכינים… הוא ממש נכנס להיסטריה, התחיל לומר 'מה ככה? אחרי כל מה שעבדתי ככה אתה מתייחס אליי? אתה יודע כמה זה עלה לי? אני גם נתתי שם שוחד למישהו שייתן לי לעבור בלי חיפוש, אתה חושב שאפשר לעבור ככה בלי חיפוש? אני הבאתי לך נקניק והרבה דברים טובים, נו בסדר אז היו שם גם איזה עוגיות יבשות, אני יביא לך את העוגיות האלו בפעם אחרת, מה אתה מתנפל עלי?' והעוגיות היבשות היו כמובן המצות, לצד נקניק וגבינות זה לא היה נראה לו ממש חשוב, אז אחרי 'הבירור' אמרתי לו, אוקי, סליחה אבל זה ממש חשוב לי, אשמח שמחר תביא לי את העוגיות היבשות האלו, אז באמת בליל הסדר לא היו לנו מצות אבל למחרת ב"ה היו לנו מצות, זה היה הפסח האחרון שלי במחנה".
"אחרי שאתה מקבל גזר דין זה אומר עבודות כפייה למספר שנים, 3 במקרה שלי. צריך לעבוד בפרך, היינו סוחבים את העצים וייצרנו את השלבים של הפסי רכבת. כל בוקר וערב הלכנו קילומטרים"
ממש אז הוא התחיל גם להרגיש את פעמי הגאולה. "בערב פסח קיבלתי בניגוד לכל הכללים, הרי אסור להעביר דואר מחוץ לארץ מטבע הדברים ואני ידעתי שהם אף פעם לא שולחים את הדואר לאסירים והקצינים ראו בזה גם אפשרות להתעללות, הם היו אומרים לי שקיבלת הרבה דברי דואר אבל כמובן אני לא קיבלתי כלום, כי אסור. ואז באחת הפעמים, מכיוון שהיו סכסוכים סביב הדואר שלי, אז מזמן אותי קצין תורן ואז הוא התחיל לזרוק עלי מכתב אחרי מכתב והוא אומר לי, אתה תחתום על כל אחד בנפרד, כאלו נהלים שהם לא רוצים לחדור אז תחתום על כל אחד בנפרד, ואז אני חותם וחותם ואז הוא זורק לי משהו ליד ואני מיד מחביא את זה ואני שם לב שזה לא מכתב, אלא מברק עם אותו צבי ידוע של דואר ישראל".
"רצתי לצריף לפני שהוא יחזור בו, זה היה מברק שנשלח לא פחות ולא יותר מבית שאן, פתחתי את המברק, היה כתוב בו באותיות לטיניות כי כפי שזכינו להיות ביחד בפסח לפני שלוש שנים, כך נזכה בשנה הבאה בירושלים, על החתום שני אחים שהצליחו לברוח מברית המועצות במסווה של תיירים שלוש שנים לפני כן. תתאר לך את התחושה של לקבל מברק כזה בערב פסח, במיוחד שהם צדקו, כי שנה הבאה אמנם לא הייתי בפסח בירושלים אלא בגוש עציון, אבל זה לא פחות טוב וגם הבלתי אפשרי הופך לאפשרי".
מעבדות
במהלך מאסרו הוא נפצע באורח קשה ונותר נכה לזמן מה. במשך שנות המאסר התנהל מאבק בינלאומי לשחרורו, אליו התגייסו גם מנהיגים מרחבי העולם, ביניהם סגן נשיא ארצות הברית דאז, ג'ורג' בוש, והפגנות למען שחרורו נערכו בישראל ובארצות הברית.
כשיולי אדלשטיין יושב כאן בארץ ישראל, מארח את משפחתו לליל הסדר ומספר להם את סיפור יציאת מצרים, הוא לא צריך את תיאורי ההגדה, הוא יודע היטב את משמעות הפסוק וַיְמָרְרוּ אֶת חַיֵּיהֶם בַּעֲבֹדָה קָשָׁה בְּחֹמֶר וּבִלְבֵנִים וּבְכָל עֲבֹדָה בַּשָּׂדֶה אֵת כָּל עֲבֹדָתָם אֲשֶׁר עָבְדוּ בָהֶם בְּפָרֶךְ. הוא שלוש שנים עשה את זה, והוא מתאר לנו את זה, הוא לא שוכח ולא ישכח.
"בתי כלא זה מקומות שאתה מוחזק בהם לפני המשפט או מיד אחרי המשפט או מקומות למעבר אסירים, אבל כאשר אתה מקבל גזר דין זה אומר עבודות כפייה למספר שנים, 3 במקרה שלי. אז אתה נשלח למחנה. המחנה הראשון שלי היה ליד מונגוליה, זה במזרח הרחוק ושם בעצם צריך לעבוד בפרך, אנחנו עבדנו ביערות, אמנם לפחות לא היינו צריכים לכרות את העצים, אבל היינו סוחבים את העצים לסוג של מפעל, אם אפשר כך לכנותו, ושם היינו עושים את השלבים של הפסי רכבת, עיבוד עצים, אז העבודה הייתה בסך הכל 11 שעות יומיות ברוטו, כי היו מוציאים אותנו להליכה ברגל של כמה קילומטרים, בדיוק כמו בסיפורים עם השומרים והכלבים, ובסיום העבודה חזרה למחנה. הימים הטובים היו של השלג הכבד, לא בגלל שריחמו על האסירים, אלא בגלל שהמשמר לא היה מוכן להסתכן בבריחת אסיר בתנאי ראייה כל כך קשים, אז היינו נשארים בצריף ובשאר השנה היינו עושים את הדרך והעבודה הזו כל יום".
איך מחזיקים מעמד כל הזמן הזה ?
"יש שתי תשובות הפוכות לשאלה הזו. האחד, זה הרבה אמונה שבסופו של דבר יהיה טוב, הקב"ה ידאג להוביל אותך בדרך הנכונה, זה בתמונה הגדולה. בתמונה הקטנה זה בדיוק ההיפך, שזה אומר לחיות את הרגע ולהסתפק בשמחות הקטנות, אם סיפרתי כבר דברים גדולים על הברחת אוכל ויש גם את הסיפורים על ההברחות של כל מיני סוכריות קטנות, מה שבארץ זורקים על ילדי בר מצווה ושם מישהו מתחלק איתך באחת כזו קטנה אז אתה שומר אותה לשבת ועושה ממנה כאילו זו איזו סעודת שבת יוקרתית, אז בדברים הקטנים אתה חי את הרגע, חי את היום, כל הדברים הקטנים הלו מחזיקים אותך עוד יום ועוד יום, שזה בעצם הדרך להגיע ליעד, שזה כמובן סיום הסיוט הזה והעלייה לארץ".
לחרות
אחרי התיאורים הקשים, אדלשטיין עובר בהתרגשות לספר את סיפור יציאת מצרים האישית שלו. "השחרור היה שחרור פתאומי, למרות שאמרתי שכבר היו שחרורים של אסירי ציון והאווירה שם השתנתה, אבל בעצם נותר לי עוד תקופה, ריציתי שם שנתיים של מאסר אני כבר לא ידעתי מה הולך לקרות. יום אחד הוציאו אותי מהמחנה והעבירו אותי לבית חולים, אף אחד לא טרח לתת לי הסברים, מטבע הדברים שם היה יותר טוב, שכבתי שם בערך שבוע-שבועיים".
"יום אחד הוציאו אותי משם בלי הודעה מוקדמת, מהחדר שבו שהיתי, אל חדר ישיבות, שם ישבה וועדת השחרורים, אני חשבתי שזה משהו פורמלי כמו כל השטויות שלהם כדי להראות שככה צריך להיות כדי שזה יראה תקין, אבל להפתעתי אני קולט שהם מדברים עלי כאילו הם הולכים לקבל אותי כחבר במפלגה הקומוניסטית, הם אומרים עלי פתאום מילים יפות כמו אסיר טוב, אסיר ממושמע, אסיר שלמד את הלקח, מנומס עם קצינים, לא פוגע באסירים אחרים, אני לא יכולתי להאמין שהאנשים האלו שתמיד דיברו עלי כאל סגנו של השטן פתאום אומרים עליי דברים כאלה".
"אתה חי מהשמחות הקטנות. אם מישהו מתחלק איתך בסוכריה אז אתה שומר אותה לשבת ועושה ממנה סעודת שבת יוקרתית. אתה חי עם אמונה שהקב"ה יסיים את הסיוט ותעלה לארץ ישראל"
"התחלתי לחבר את זה אל האווירה ואל שמועות ששמעתי שכבר שיחררו את שרנסקי ועוד כמה אסירים, אז הבנתי שכנראה קורה פה משהו שאני עוד לא קלטתי עדיין. אז יו"ר הוועדה, שהיה גם המפקד של המחנה, פונה אליי ואומר כי יש רק פרט אחד קטן שהוא רוצה לשאול אותי. 'רגע, אתה בעצם מודה באשמה?' הוא שואל אותי, אז עניתי – לא, כי אף אחד לא הכין אותי לכלום, אז הוא אומר לי שאם אני לא יודה יכול להיות שלא יקבלו את הבקשה שלי".
וכאן האסיר אדלשטיין צריך להחליט, האם 'לזרום', לשקר שעשה מה שלא עשה, בתקווה שיטיבו עימו, או להתקשר כפי שהתעקש עד עכשיו, שהוא חף מפשע. "אני לא הבנתי כלום ואין לי מושג מה לענות, סך הכל הוא לא מבקש שאני יודיע שאני מוותר על רצוני לעלות לישראל או שאני יהיה אזרח נאמן של ברית המועצות, הוא רק רוצה שאני יודה שהיו לי סמים, אז פניתי אליו, 'האזרח המפקד' כי ככה היו צריכים לקרוא לו, ואמרתי לו – את זה הייתי יכול לומר גם יום אחרי המעצר שלי, לומר שלא התכוונתי לשום דבר וסה"כ זו הייתה טעות קטנה ואני מבקש סליחה, מי יודע אולי הייתם משחררים אותי מיד ושולחים אותי הביתה לשתות קפה עם אשתי יום למחרת, אבל אז תפסתי את עצמי ואמרתי לו, ישנה רק בעיה כי אשתי לא תסכים לשתות קפה עם אחד כזה. הוא התעצבן, אמר לי שאני ממש מתחצף ושאלך".
אמנם זה עלה לי בעוד כמה חודשים, אבל, מצד שני אמרתי לעצמי שכדי להכניס אותי לבית הסוהר הם לא היו צריכים שום שיתוף פעולה מצידי, אז כנראה שאם הם רוצים להוציא אותי, לא משנה מה אני אגיד ואעשה. אם הם מבקשים ממני דברים, זה אומר שיש פה איזו שהיא מלכודת או משהו כזה והם עוד לא החליטו בעצמם, לך תדע מה עוד הם יבקשו ממני, היום הם מבקשים להודות, מחר יבקשו להלשין על מישהו, בסופו של דבר אני לא שיתפתי עם זה פעולה".
אחרי שיציאתו הקודמת כשלה, הפעם זה קרה. "כעבור שמונה חודשים, הייתי ארבעה חודשים לפני תום המאסר, עבדתי במשמרת לילה אז יש יתרונות עצומים כי כל החיכוכים נוצרים בעיקר ביום, דברים כמו לא אמרת שלום למפקד שלך בנימוס או פה יצאת מאזור הצריף שלך ללא אישור ועוד כל מיני דברים, אבל במשמרת לילה עובדים בלילה, שאז ממילא אם משהו מתקלקל אין מי שיתקן ואין כל כך פיקוח, בקיצור מבלים. במהלך היום, בפקודה ישנים בצריף, בקיצור חלום, וזה רק אסירים מנוסים כמוני יכלו לחלום על לקבל מקום במשמרת לילה. חזרתי מהמשמרת ללכת לישון בצריף שלי, ואז פתאום אני מרגיש שמישהו מנסה להעיר אותי, עכשיו פקחתי עין, ראיתי שזה הקאפו, המשרת של מפקד המחנה והוא אומר לי קום קום המפקד קורא לך, אסיר כמוני שכבר מסיים את תקופת המאסר פחות חושש ואם מעירים אותו משנתו… אז אמרתי לו מה אני חושב עליו ועל המפקד שלו ועל המשפחה שלהם והמשכתי לישון, אבל זה לא עזר והוא המשיך ודחף אותי ודחף אותי, עד שלא היה לי ברירה והלכתי למפקד תורן".
ואז הוא נכנס לפגישה שמשנה את חייו. "הוא אומר לי, אתה אדלשטין? איתך כל היום רק צרות, מה אתה רוצה לעשות עם זה, והוא מראה לי מברק שאומר שבית המשפט המחוזי במוסקבה ישב על התיק שלי והחליטו שאני בצדק נמצא פה על החזקת סמים, אבל העונש של שלוש שנים הוא חמור מדי ומספיק שנתיים ושמונה חודשים, שזה אומר שאני מסיים למחרת בבוקר, על החתום – לא פחות ולא יותר ראש משטרת מוסקבה. אני קורא את המברק ואז אני אומר לו, מה זה מה לעשות? מחר בשש בבוקר אני משוחרר! ואז הוא אומר לי מה פתאום, אין שום סיכוי, קודם כל הוא משטרה, אני צבא, מה הוא קשור אלי שהוא ייתן לי פקודות? דבר שני, הדברים האלה צריכים להיות רשמיים ואם בית המשפט באמת שלח זה צריך להישלח בדואר וזה יבוא עוד שלושה-ארבעה שבועות, ואם כן אז נשחרר אותך. אמרתי לו, זה לא יכול להיות ממחר אני משוחרר אני כבר לא אסיר יש החלטה של בית משפט אתה הראת לי את המברק, מחר בבוקר אתה משחרר אותי. אז הוא אמר לי, טוב בינתיים תחזור לצריף ואני בינתיים יברר מה לעשות איתך ותדע שאם תעשה עכשיו חגיגות כמו שאני מכיר אתכם, אתה תגמור בצינוק".
"כל היום הזה התנהלתי בלי לדעת מה קורה, מצד אחד אומרים לי אתה לא משתחרר, מצד שני מזמנים אותי לעמדה במחנה ששם היה צלם שמצלם אסירים לתעודות שחרור, מזמנים אותי לשם אבל באותו זמן אומרים לי לא משחררים אותך, לעבודה כבר לא יצאתי והקצין הגיע בלילה לראות אם אני באמת בצריף ואיים עוד פעם להכניס אותי לצינוק אם אני ימשיך בחגיגות ולא ייצא לעבודה. למחרת היום, בשש בבוקר אכן לא שחררו אותי עם שאר האסירים וכל היום היה כזה בין לבין, התנדנד, עד שבסוף, אחרי צהריים הוציאו אותי כבר מהמחנה, ואשתי חכתה לי שם. אחר כך גיליתי שהיום הזה זה היה יום העצמאות של מדינת ישראל, ה' באייר".
"חזרתי למוסקבה וחודש וחצי לאחר מכן כבר קיבלתי אשרת יציאה, נחתנו בישראל ישנו לילה אחד במבשרת ציון ואז עברנו לאלון שבות בגוש עציון, קיבלו אותנו מאד יפה, אז עברנו לגור שם". בכך יולי אדלשטיין, שלפני חודשיים היה אסיר ציון במחנה כפייה סובייטי, היה יהודי חופשי בארץ ישראל.
"צריך לתת לעולים תחושה שהם רצויים"
אחרי תקופה החל לעבוד בחינוך כחלק מפרויקט של הסוכנות היהודית, כמעט עשור הוא עסק. אבל אז הגיע השלב שאסיר הציון לשעבר, שעוד מצעירותו נלחם בשלטון הקומוניסטי, להבדיל, לא יכל לשתוק יותר. "הגיעו הסכמי אוסלו הזכורים לשמצה והבנתי שאני לא יכול להמשיך בשום דבר, זה המדינה שבשבילה שילמתי את כל מה ששילמתי?".
לצד הנושא המדיני, לא פחות מכך נושא הטיפול בעולים דחף אותו לפוליטיקה. "מה שדחף אותי לפעילות הפוליטית היה העולים, אבל הסכמי אוסלו נתנו לי הרגשה שמוכרים את המדינה. הסיפור של העולים זה בעצם 'הכרטיס' שאיתו רצנו לפוליטיקה, אנחנו חשבנו שמפסידים כאן הזדמנויות, שצריך לקלוט את העולים ולדאוג להם כאן וגם לדאוג לעוד עליות נוספות".
"בתחילה הלכתי לעזור לליכוד, אחר כך הקמנו את המפלגה שלנו, ישראל בעליה ונכנסתי לפוליטיקה. האמת שהיה לי מזל בפוליטיקה, הושבעתי כח"כ ב-13 ביוני 1996, ב14 ביוני מוניתי לשר הקליטה, שזה בעצם היה הדבר שבשבילו הגעתי לפוליטיקה, רציתי לעזור לעולים ולשלב אותם בכל התפקידים, שם נראה לי היה לי הכי הרבה מזל בחיים הפוליטיים".
"מה שדחף אותי לפעילות הפוליטית היה העולים, אבל הסכמי אוסלו הזכורים לשמצה נתנו לי הרגשה שמוכרים את המדינה. זה המדינה שבשבילה שילמתי את כל מה ששילמתי?"
כשהוא מסתכל על מה שקורה היום בתחום הקליטה יש לו ביקורת, אך הוא נותן אותה בזהירות. "תמיד יש מה לשפר, אבל אני נוהג לא לתת ציונים, זה תמיד מראה על תסכולים, אני חושב שכל אחד בתקופה שלו עושה את הכל מהגישה שלו. אני הגעתי אז בזמן שהיה מלא עולים שעוד לא נקלטו בישראל והם היו גרים בתנאים מאד קשים, בתעסוקה, בדיור, עדיין בצרכים הבסיסים ואני חושב, עם כל הצניעות, שנתתי את תרומתי ושעשרות אלפי אנשים בזכות התוכניות שלנו קיבלו גם תעסוקה גם קורת גג. זה היה סוג של ניסיון מאד גדול להיות שר הקליטה באותם ימים".
אמרת שאז הרגשתם שישראל מפספסת הזדמנויות, אתה חושב שישראל היום חוזרת על אותה טעות?
"אני חושב שצריך להתרכז עכשיו מאוד בנושא העלייה. הספקתי כבר לדבר על כך עם הרבה אנשים, אנחנו מדברים כל הזמן על העלייה מאוקראינה, זה טוב וחשוב, בוודאי שחובתנו היא לעזור לאנשים שבורחים מהמלחמה, אבל לא פחות צריך לדבר על העלייה מרוסיה. ישנם כבר אלפי אנשים שמגיעים מרוסיה וצריך לדאוג להם, יש עוד עשרות אלפים שמעוניינים לצאת והרבה אנשים כבר מבינים שרוסיה לא תחזור להיות מה שהיא הייתה. אני לא עושה הפרדות, אבל ישנם כל מיני סוגי עולים, אצלי מי שבא ברוך הבא, אבל יש שם הרבה בעלי מקצוע, הרבה הייטקיסטים, הרבה אנשי עסקים, וזה חשוב מאוד לתת להם תחושה שהם לא צריכים לחפש את מזלם ואז הם ילכו למדינות מערביות אחרות, אלא צריך לתת להם תחושה שהם הגיעו הביתה".
מובל ע"י המשטרה הרוסית, אז והיום
לפני שפרצה המלחמה הנוכחית, לפני כ-5 שנים, אדלשטיין, אז כיו"ר הכנסת, הוזמן להיות אורח הכבוד של הפרלמנט הרוסי. "לא היה אף ישראלי חוץ ממני שקיבל הזמנה שכזו. זה היה סוג של סגירת מעגל, כאשר ירדתי לפרלמנט בו הייתי אמור לשאת נאום, אני יורד שם והרחוב סגור והמשטרה מסביב בעשרות, הסתכלתי מסביב והצלחתי לזהות שזה הרחוב שהובילו אותי מיד אחרי שנעצרתי לפסיכיאטר, כי הרי נעצרתי על סמים וצריך אישור מפסיכיאטר האם אני מסומם או לא. המקום שבו 'נבדקתי' היה כמה מאות מטרים מבניין הפרלמנט הרוסי, זה באותו הרחוב ממש ואני זוכר עד עכשיו את התחושה הזאת שבה אני מורד מרכב משטרה ושני שוטרים מובילים אותי, הרכב לא היה יכול להיצמד לבניין אז הלכנו ברחוב כמה מטרים וכל האנשים ברחוב ברחו וגם כעת כאשר נסענו לפרלמנט, באותו המקום נסעתי עם משטרה ואנשים וראו את כל השיירה והאבטחה וברחו הצידה. פשוט לא ידעתי האם לבכות או לצחוק, אמרתי לעצמי ולכל הסובבים אותי – יחי ההבדל הקטן".
מה התחושות שלך כשאתה רואה מה קורה שם היום?
"תחושה קשה מאוד. מצד אחד ניצחנו את ברית המועצות ומצד שני הדברים חוזרים על עצמם. יש פה מדינה אחת שתוקפת מדינה שכנה, מבצעת פשעי מלחמה, הורגת אנשים חפים מפשע. שאלת אותי איך התחושה שלי, אז התחושה שלי כיהודי היא שאני לא נלחמתי לשנות את רוסיה, אלא נלחמתי לעלות לארץ ישראל, אבל אני משאר שהתחושות של אנשים שנשארו והיו למתנגדי המשטר ונלחמו על שינויים ברוסיה, בטח התחושה שלהם צריכה להיות נוראית, כי הרי כביכול היה פה ניצחון וכביכול הדברים הסתדרו וכביכול יש כאן דמוקרטיה, אבל מסתבר שזה רק כביכול".
חיינו באשליות בשנים האחרונות, כאילו רוסיה השתנתה והיא לא באמת השתנתה?
"אני לא יכול להצטרף לאנשים שדיברת עליהם. אני לא הייתי אף פעם באשליות כאלו, אבל עדיין גם לי היה קשה להאמין שזה יגיע למצב כמו היום, של ירי באזרחים חפים מפשע. אבל מבחינת הדברים הפנימיים, כבר כמה שנים ראינו את המגמות הלא כ"כ סימפטיות האלו".
כראש ממשלה ביום מן הימים, תצליח לעבוד מול רוסיה?
"ראש ממשלה תמיד עובד מתוך אינטרס ישראלי. אגב אינטרס ישראלי, כרגע לעניות דעתי הדרך הנכונה הייתה לנקוט עמדה יותר ברורה במלחמה הזו. כמו שכבר אמרתי, דווקא מתוך אינטרס ישראלי ולא מתוך סנטימנט כזה או אחר. אבל כראש ממשלה, הוכחתי כבר בעבר בתפקידי השונים שאני יודע לעבוד עם כולם, אבל בתוך מסגרת האינטרסים שלנו בישראל ואני לא בטוח שהמצב הנוכחי שהפחד המשתק מול רוסיה עוזר לממשלה הנוכחית לקבל החלטות והכרעות נכונות. דווקא כשאתה לא מפחד וכשאתה מכיר – וכולם חושבים שאתה מכיר את המצב על בוריה, אז אני חושב שזה עוזר לך לעבוד הרבה יותר טוב".
יו"ר שקט ושר סוער
התקופה השקטה ביותר בקריירה של אדלשטיין, הייתה כהונתו 3 קדנציות ברציפות כיו"ר הכנסת, אחרי שנבחר פה אחד על ידי חברי הבית. "כנסת זה דבר מאוד מיוחד וצריך לדעת להסתדר בו ולעבוד בו, כנראה שאם נבחרתי 3 פעמים פה אחד לתפקיד, כנראה שידעתי לעבוד בה. ידעתי גם להסתדר עם הסיעות השונות וידעתי לתת הרגשה הן לאופוזיציה והן לקואליציה, הרגשה כי הכנסת מתפקדת כמו שצריך".
הסוף אמנם היה פחות שקט. "הסערות גרמו להתפטרות שלי מן התפקיד, דבר שקרה לראשונה בתולדות מדינת ישראל, רק בגלל שלא הסכמתי לעבור על החוק של המדינה וההתערבות הבלתי חוקית של בג"ץ בענייני הכנסת וזה היה באמת אחרי שבע שנים שבהם באמת הצלחתי כנראה לתמרן ולהוביל את הכנסת נכון".
"אף פעם לא ישבתי עם אנשים רמי דרג ואמרתי להם שאני תומך בהקמת מדינה פלסטינית. זה לא יוצר אנטגוניזם, אלא זה משכנע אנשים"
ואז הוא הפך לשר הבריאות, בעיצומה של מגפת הקורונה. "בתפקיד יו"ר הכנסת הפופולאריות שלך אולי לפעמים משתווה לזו של נשיא המדינה, אתה ממש המאמי הלאומי אם אתה יודע להתנהל נכון, כמו שאכן שיקפו זאת סקרי אותה התקופה. אצל שר הבריאות בתקופה קשה כמו קורונה המצב ממש שונה, כל בוקר אתה מתעורר להפגנה מתחת לבית, כל מיני אנשים ממש הזויים וכל אנטי-חיסונים ולפעמים אנשים נורמטיביים וטובים שפרנסתם נפגעה, אבל הם לא הבינו את צורך השעה, כמו שזה היה מכונה באותה התקופה "הגזירות".
יש לך חרטה?
"לרגע אחד לא. יש רגעים שבהם אתה אומר הצלתי חיים, אני חושב שבאמת אני יכול לומר שהצלתי חיים. אני חייב לומר לך שעם כל ההפגנות והביקורת ולפעמים גם לעג, כאשר סיימתי את התפקיד כשהממשלה נפלה, התפרסם סקר של חדשות 12 מה רמת שביעות הרצון של הציבור מכלל השרים ושמחתי לראות שאני קיבלתי הכי הרבה מבין כל השרים, זה גם אומר משהו".
במבט לאחור לא היית עושה חלק מהדברים קצת אחרת?
"החוכמה בדיעבד היא נחלת כולנו. אני יכול לומר לך שעכשיו וודאי שיכול להיות שהיה דברים שאולי היה צריך לשנות, אז לא עשינו את הדברים הנכונים אלא את הדברים שטובים היו לאותו הרגע, אנחנו היינו במלחמה ולא היו עדיין חיסונים והכל היה מבולבל, אתה גם צריך להתייעץ עם מומחים ומצד שני לא להיות נעול על כל החלטה שלהם כי ההחלטה אמורה להיות בידיים שלך, וכן כל החלטה אמורה לעבור בממשלה ובקבינט הקורונה, אז אפשר לומר שהיה לי את הניסיון בניהול אחד המשברים הקשים ביותר במדינת ישראל ואני כל הזמן הסתמכתי על העובדה שרוב הציבור הישראלי חושב אותו הדבר".
אבל בניגוד למנהגו לא לבקר את מחליפיו, הפעם לא יכל לשתוק. "יש הבדל בין לתת ציונים לבין להביע עמדה, כאשר ראיתי שיש כאן ממש אנרכיה ולא שהייתה מדיניות אחרת אלא בכלל לא הייתה מדיניות ולא היה קשר בין מה שנעשה לבין מה שהיה צריך להיעשות ואז כבר ל היית לי ברירה. לפי התוצאות אנחנו ראינו שהביקורת שלי הייתה די מוצדקת, וחבל. מה לעשות שהם לא זזו ואם היו עובדים איתם נכון ולא רק עושים פופוליזם, אז היו עושים עבודה הרבה יותר טובה, אני חושב שהיה צריך לעשות את העבודה הזו עם דברים מינימליים נכון".
למרות שכהונתו במשרד הבריאות לוותה במתיחויות עם המגזר החרדי, הוא מצהיר כי הוא והמפלגות החרדיות שותפים לדרך. "יש לי יחסים שנים רבות, יחסים מצוינים, כולל שיתוף פעולה בכל התפקידים, בעיקר סביב נושאים מהותיים ולא רק קשרים חבריים. תמיד ידעתי לפתור את הדברים האלו בצורה טובה, כך אני חושב וכך אני גם בטוח שחושבים החברים שם".
רץ לצמרת
אדלשטיין, שכבר הודיע רשמית כי הוא מתמודד לראשות הליכוד, גם מול בנימין נתניהו, ואת זה הוא עושה מעמדת חברת הכנסת, ככל חברי הכנסת, באופוזיציה, אחרי כשני עשורים של תפקידים מכובדים הרבה יותר. "קודם כל אני לא מזלזל בתפקיד ח"כ, אני לא נח באופוזיציה, אני עובד להפיל את הממשלה כי לא יעזור עוד חודש או חודשיים, צריך להחליף את הממשלה וכמה שיותר מהר. די מהר הכרזתי על כך שבכוונתי להתמודד על ראשות הליכוד, הקדשתי הרבה זמן למפגשים וכנסי בית, בתקווה שיתקיימו בחירות פנימיות בליכוד ושאני אוכל לעמוד בראשות הליכוד, שאני אוכל להרכיב ממשלה שהיא תדע מה היא עושה והיא תנהיג את המדינה בכיוון הנכון".
מה היעד שלך בראשות הממשלה?
"לא מעניין אותי הטייטל של ראש הממשלה, אני רוצה לקדם דברים. כמו הביטחון, אני חושב שצריך לטפל שם בדברים בצורה נרחבת, אני לא מתכוון רק למציאות העכשווית הנוראה של פיגוע רודף פיגוע, אלא אני מדבר על חיזוק המעמד של מדינת ישראל מהבחינה המדינית, החיזוק מבחינת היכולות הצבאיות".
למרות שלא כיהן בתפקיד מדיני, הוא רואה בעצמו כמוכן לתפקיד. "יש לי מוניטין וצברתי קשרים נרחבים ברחבי העולם. אגב, את כל הקשרים האלו לא צברתי כאשר התפשרתי על משהו מדעותיי", הוא משגר רמז עבה, "אף פעם לא ישבתי עם אנשים רמי דרג ואמרתי להם שאני תומך בהקמת מדינה פלסטינית ברחבי העולם או משהו כזה כדי לצבור אהדה. צברתי קשרים עם מנהיגים ברחבי העולם. חיזוק מדינת ישראל בתחום המדיני והבטחוני תמיד היה היעד המרכזי שלי".
"יש לי שנים רבות יחסים מצוינים עם המפלגות חרדיות. תמיד ידעתי לפתור דברים בצורה טובה, כך אני חושב וכך אני גם בטוח שחושבים החברים שם".
"גם בתחום הכלכלי, אני מקווה שאני יצליח להוריד את הבירוקרטיה ולשחרר את הכלכלה, עוד יותר דברים שקצת נעשו בשנים האחרונות אבל לא מספיק כנראה ויש עוד הרבה מה לעשות. צריך הרבה פחות ניהול, הכלכלה צריכה להיות חופשית יותר והרוח הישראלית יכולה להביא תוצאות יותר טובות, נראה לי שהניסיון שלי במשרדים כמו הבריאות והעלייה והקליטה נותן לי רגישות חברתית איך אפשר לנצל את הכלכלה החופשית של המדינה, איפה שאפשר לעזור ובוודאי במערכת הבריאות וכבר דיברנו גם על העלייה והקליטה ועוד לא דיברנו על יוקר הדיור והמחיה וכל הדברים האלו, יש עוד הרבה מה לעשות, אנחנו רק בתחילת הדרך ויהיו עוד הרבה אפשרויות להציג את הדברים".
בשלב הזה אני מרשה לעצמי להתחצף. למה אתה חושב שאתה מתאים? אני שואל דוגרי. "אני לא חושב שמישהו יכול להציג ניסיון דומה, גם מבחינת האופי כמו שכבר הזכרתי. נבחרתי 3 פעמים ליו"ר הכנסת בפה אחד, אז כנראה שאני יודע להשרות אווירה מסוימת היכן שאני נמצא, גם בתפקידי כשר הבריאות. גם את הדעות שלי, על מנהיגי העולם שזה לא רק שזה לא יוצר אנטגוניזם אלא זה גם משכנע אנשים. בקיצור אני חושב שבצומת הזו אני האיש המתאים ביותר לתפקיד הזה".
את השיחה החגיגית הוא מסיים באופטימיות, למרות הפאסימיות הפוליטית והביטחונית הנוכחית. "צריך לזכור תמיד שיש את התמונה הגדולה, אנחנו מתקדמים בכיוון הנכון, גם כעם וגם כמדינה. נכון, יש צרות ויש ביקורת, כמו שרק עכשיו שמעת ממני, צריך לזכור שכמו שאז קרו לנו ניסים בחג הפסח גם היום קורים לנו ניסים, צריך רק לדעת לפתוח עניים ולראות את זה ונקווה מאוד שכולנו נזכה לראות את זה".
