גפני בראיון ל'JDN': "ה'געוואלד' צריך להישמע, מנדט פחות והגזירות מודפסות"

יו"ר דגל התורה ח"כ משה גפני אמנם חגג לאחרונה יום הולדת 70, במסיבה שעוררה סערה, אבל כשמדברים איתו באמצע מסע הבחירות שלו ברחבי הארץ כשהוא מתרוצץ מכנס לכנס, הוא נשמע כפעיל צעיר ממש כפי שהיה בהקמת דגל התורה, אז נכנס לכנסת לראשונה. מאז וכבר למעלה מ-30 שנים, עם 2 הפסקות קצרות בשנים הראשונות, הוא שלוחא דרבנן במלוא מובן המילה ולוחם נאמן למען הציבור החרדי במסדרונות השלטון.

אין מי שמכיר את הכנסת טוב ממנו, בזמן שאחרים העדיפו להיות שרים או סגני שרים, הוא נשאר בכנסת ונלחם בוועדות על צרכי הציבור החרדי, מי שזוכר הוא היה יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, אחרי זה יו"ר ועדת הפנים, ואז שלוש קדנציות כיו"ר ועדת הכספים, למעשה כמעט האיש הכי חזק בבניין הכנסת ובכלכלה הישראלית, כשמצד אחד הוא משתמש בתפקיד לדאוג לצרכי הציבור החרדי ומנגד עושה לילות ימים לסייע לכל החברה, גם ואולי בעיקר לחלשים ביותר.

מצד שני, גפני מכיר גם את האופוזיציה, כנציג הציבור החרדי הוא היה שם בשנה האחרונה, היה שם בזמן ממשלת האחים בנט-לפיד, וגם לפני זה היו תקופות רעות, אך בראיון בחירות מיוחד ל'שחרית'  ו'חדשות JDN' הוא מזהיר שאם הנציגות החרדית תישאר גם הפעם באופוזיציה, מה שראינו בממשלות הגזירות הקדומות הוא רק כאין וכאפס למה שממשלה אנטי-חרדית שעלולה לקום יכולה לעשות.

בתחילת השיחה, ח"כ גפני מספר לנו על הדאגה הרבה אצל מרנן ורבנן גדולי ישראל, בראשם מרן ראש הישיבה הגרי"ג אדלשטיין, לאור המצב: "מאוד מודאגים, המצב מדאיג, כל אחד אחד מבין את זה, גדולי ישראל בוודאי יודעים שמדובר בסכנה מוחשית שלא הייתה כדוגמתה, הייתה אבל לא הייתה כדוגמתה. אנחנו במציאות שהכל נמצא על השולחן, כל הקדוש והיקר לנו נמצא בסכנה, התפקיד שלנו זה להילחם נגד זה ואנחנו מנהלים מלחמה בכל הכוח, אני מקווה שגם נצליח בה".

הוא מתייחס גם לאובדן הקשה שחוותה דגל התורה בפטירתו של מרן שר התורה הגר"ח קנייבסקי זצוק"ל: "מרן שר התורה חסר לעם ישראל, חסר לעולם כולו וכמובן גם לנו, אנחנו מצווים לשמוע בקול גדול וזה מה שאנחנו עושים".

אתה מודאג?

"אשרי אדם מפחד תמיד, אבל אני מקווה שהכל יהיה בסדר".

איך יכול להיות שאחרי שנה כל כך קשה הציבור שלנו רדום?

"הוא לא רדום, הוא מתעורר בימים האחרונים, זה דבר קבוע, אצלנו מתחילים את הדברים מאוחר. אדישות הזו היא נחלת כולם כאן בארץ, גם מבחינת הקמפיין וגם היו חגים, כיום ההתעוררות היא רבתית וכולם בעניין".

אז כבר אין חשש שיהדות התורה תרד ל-6 מנדטים?

"אני לא יודע מי אמר שיש חשש שנרד ל-6 מנדטים. החשש היה שלא עולים לשמונה, עכשיו אני מקווה שהחשש הזה כן יורד".

זעקת געוואלד

אנחנו עוצרים את השיחה כי הרב גפני צריך להיכנס לביקור במטה דגל התורה בעפולה, כשהוא חוזר, הוא טעון מאוד, חריף מאוד, תקיף מאוד וזועק ממש מדם ליבו: "אנחנו נמצאים במערכת בחירות שלא הייתה כדוגמתה. המציאות היא שהכל נמצא על השולחן, רוצים להפוך את עם ישראל לעם ככל העמים, שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה, מלחמה על הכל, על ה' ועל משיחו".

"זה שיש אנשים שאומרים שיישארו בבית כי זה לא מוצא חן בעיניו או שההוא לא מוצא חן בעיניו, כל מיני דברים מהסוג הזה, זה פשוט געוואלד. צריך לצעוק עד לשמיים, איך יכול בכלל להיות דבר כזה שיהודי שומר תורה ומצוות יכול אפילו להגיד את זה בצחוק. זה דבר נורא".

"הכל נמצא על השולחן, שבת נמצא על השולחן, גיור נמצא על השולחן, גיוס נמצא על השולחן, התורה על השולחן, כשרות נמצאת על השולחן, אין דבר שלא נמצא על השולחן, את הכל הם רוצים להחריב. מדברים איתי במילים של בית מרקחת?"

"אני אסתדר גם בלי הדברים האלו, לילדים שלי יהיה שבת, אבל אנחנו ערבים לעם ישראל ויהיו רבים שלא יוכלו לקבל עבודה בגלל שהכל יעבוד בשבת ולא יקבלו אותם לעבודה, לא תהיה פרהסיה של רשות הרבים. מדברים על דברים לא פרופורציונליים, יש פה סכנה גדולה, זעקת הגעוואלד צריכה להישמע עד לשמיים".

הממשלה הבאה יכולה להיות גרועה יותר מהממשלה הנוכחית?

"הם התחילו כבר, זה שחור על גבי לבן. יש כבר החלטות ממשלה שהם לא הספיקו להביא בחוק ההסדרים, ביטול החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, ביטול שירותי הדת, ביטול חוק הישיבות הקטנות, צהרונים, מעונות, רדיפת אברכים לומדים תורה, הכל נמצא על השולחן, מודפס מוכן לביצוע, אילולי הקדוש ברוך הוא מסלק אותם מהשלטון ומפיל את הממשלה אנחנו כבר היינו מדברים אחרת".

"ההבדל בין הטוב לרע הוא כחוט הסערה, זה מנדט אחד לכאן ומנדט אחד לשם, זה בין חורבן נורא לבין הצלחה גדולה. בין לעשות טוב לבין חס וחלילה לעשות ההיפך. זה מה שעומד על סדר היום, יש תיקו בין הגושים, בין הגוש שמדבר על עם ישראל כעם ככל העמים או עם ישראל עם לבדד ישכון, מנדט אחד שעובר מכאן לכאן משנה את התמונה באופן דרמטי, לכן אני זועק".

"לא צריך עבודה גדולה, לא צריך מאמץ גדול, צריך שכולם ילכו להצביע, צריך שכולם יבינו את העניין הזה ויעשו את המינימום הנדרש, שלא לדבר על זה שכל אחד צריך להשפיע על חברים, על שכנים, או על מי שמתעצל ללכת, זו משימה קלה אבל השכר שלה, שאפשר יהיה לראות בעיניים, הוא עצום ורב".

כשאני מבקש מח"כ גפני להציג את הדברים הקריטיים ביותר מבחינתו לקידום בכנסת הבאה, אם ובמידה ובעזרת ה' תקום ממשלת עם המפלגות החרדיות, והוא מציג את הדברים הבאים: הדיור, החינוך, יוקר המחיה, בית המשפט העליון.

גפני מציג דרישה חד משמעית לשים סוף להשתלטות בג"ץ על המערכת הפוליטית: "דרשנו בעברת את פסקת ההתגברות, הליכוד לא כל כך רצה, הוא חשב שיהיה לו נחמד אם ציבור קוראי 'הארץ' אולי ימחאו לו כפיים. הפעם לא נוותר על זה".

לגבי החינוך הוא מרחיב: "גננת חרדית ומורה חרדי, לא יקופחו לעומת עובדי ההוראה במגזר הממלכתי, בלי זה לא ניכנס לקואליציה. נדרוש את הכנסת תקציב החינוך החרדי לבסיס התקציב".

אחדות חרדית

בניגוד להאשמות נגדו על מחלוקת כזו אחרת בפוליטיקה הפנים חרדית, גפני מכחיש שיש עימות כל שהוא עם יו"ר ש"ס אריה דרעי: "אני לא במריבה עם דרעי. בא איזה עיתונאי ואומר שיש מריבה אז יש מריבה? אתה שואל אותי, אז אני אומר לך שאין".

מתי דיברתם בפעם האחרונה?

"מה זה משנה? אנחנו נמצאים באותו גוש, המטרה שלנו בעניין הגלובלי היא משותפת, כל הדברים האחרים לא רלוונטיים מבחינתי".

איך מחלוקת על פנייה לקהלים של השני?

"תמיד במערכת בחירות כל אחד רוצה למכור את מרכולתו, להגיד את מה שהוא עשה, לקבל קרדיט, לבקש תמיכה, כך מקובל, כך היה בעבר וכך גם היום".

הוא דוחה בתוקף את האפשרות שהמשא ומתן בין דגל התורה ואגודת ישראל השאיר מתיחות בין הצדדים, שמשפיעה גם על ציבור המצביעים: "ממש לא, לא היה טעם מר במשא ומתן. אני לא ניהלתי משא ומתן ולא התראיינתי במשך השבועיים האלו, היו דיבורים בין גדולי ישראל שבסופו של דבר הגיעו להחלטה. הסעיף הראשון שמרן הרב אדלשטיין דיבר עליו בכינוס המועצת היה על שמחתו על הריצה המשותפת. אם זה היה משא ומתן בין העסקנים יכול להיות שזה היה משאיר טעם מר, אבל זה לא מה שהיה כאן, העסקנים לא היו שותפים לעניין הזה, קיבלנו רק הוראות, הייתי כל הזמן אצל ראש הישיבה ושמעתי מה עלי לעשות ובסופו של דבר הוא אמר לי שהולכים ביחד. אין טעם מר בפה, כולם יודעים שייחודיותה של דגל התורה ושל יהדות התורה היא שאנחנו נשמעים לגדולי התורה".

בהקשר הפוליטי הוא אומר כי "נדבר על זה בבחירות הבאות. אנחנו עובדים עם מה שקיים היום, זה אותו הסכם שנעשה גם בקדנציה הקודמת ורק מתחלף מבחינת מיקומים ותפקידים, אנחנו לא נגענו בעניין הזה הפעם, שמרנו על אותו הסכם".

לא יהיה נכון לפתור את זה פעם הבאה מיד אחרי הבחירות ולא רגע לפני הבחירות?

"זה לא היה ברגע האחרון, היו דיבורים על נושאים בין גדולי ישראל, המציאות הייתה שקיבלנו הנחיות ועל פיהן פעלנו, גם כשהיה חשש שהלכו לבד. לגבי הקדנציה הבעל"ט, אנחנו מתפללים שהמשיח יבוא לפני כן, אבל אם חס וחלילה לא אז כמובן הכל פתוח".

מה הכוונה 'הכל פתוח'?

"יושבים נציגים מ-2 המפלגות ודנים ביניהם. אין הסכם על הקדנציה הבאה כמו שהיה הסכם על הקדנציה הנוכחית".

יהדות התורה זה בלוק טכני או מפלגה משותפת?

"זו לא מפלגה משותפת, מלכתחילה זה בלוק טכני. לאגודת ישראל יש מוסדות משלה, את גדולי התורה שלה, ואותו דבר לדגל התורה, יש לנו את גדולי ישראל שלנו, המוסדות שלנו, החלטות מתקבלות באופן עצמאי. אנחנו הולכים ביחד כבר הרבה שנים, אבל זה בלוק טכני. אנחנו פועלים בסיעה משותפת, כמו שהיה בקדנציה הנוכחית כך יהיה גם בעתיד".

אחידות הגוש

אם מדברים על הגוש, אז אמנם על מה שקורה במפלגות החרדיות לא הצלחתי להוציא מילה אחת רעה מח"כ גפני, אבל כשאני מעלה את שמו של ח"כ איתמר בן גביר מעוצמה יהודית, הוא לא מסתיר את כעסו. "הוא מכעיס אותי כי הוא עובר על ההלכה. בשביל קמפיין בחירות, חוץ מזה שהוא עושה סתם דברים מסוכנים, הוא גם עובר על ההלכה ועל איסור כרת. כל הרבנים הראשיים, גם מי שהיה מזוהה עם הציונות הדתית, כולם מתנגדים לעלייה להר הבית. בשביל מה? לאיזה צורך? הוא עשה משהו מועיל? יש בזה תועלת לעם ישראל? אני חושב שזה דבר לא נכון".

הוא מקים מטה חרדי, טוען שנכשלתם בפעילות בשטח…

"באיזה פעילות נכשלנו? באיזה מאבק שלנו על דת ומדינה הוא היה מוביל או בתוך העניין? ייאמר לשבחו שהוא נגרר אחרינו, אבל לא מעבר לזה. אנחנו הפלנו את הממשלה, עבדנו יום ולילה. הוא היה בא מתי שהיינו קוראים לו".

הרב גפני. איך אתה מסביר את זה שדווקא אתה, מי שתקף את הממשלה בחריפות אולי הרבה ביותר, דווקא השם שלך עולה כמי שישתף פעולה עם ממשלת שמאל?

"אולי מספיק עם השטות הזאת, אני איש שאומר שלום לכולם", ואז הוא מתקן את עצמו: "לא לכולם יש כמה שאני בכלל לא אומר להם שלום".

במענה לשאלה הוא מדגיש בתקיפות: "אני הכי ותיק, היו לי הרי הרבה פעמים אפשרות ללכת לקואליציה כזו ואף פעם לא הלכתי, אני רק עם הימין, כל הדיבורים מסביב הם או מגיעים מרצון להזיק ורע, או שבאים מחוסר ידע מוחלט ובסיסי. אבל עזוב את זה, אנחנו לא בפורים".

אני תוהה למי הוא מתכוון כשהוא אומר שלא לכולם הוא אומר שלום: "אני לא אומר לאיווט ליברמן, אני לא אומר למתן כהנא, אני לא אומר ליועז הנדל, היום אני אפילו לא אומר למרב מיכאלי".

מה השתנה לגביה?

"הייתי ביחסים טובים עם כולם, אפילו שתהום אידיאולוגית פעורה בנינו, אבל היום זה כבר נהיה משהו נורא, כל מי שהיא מדברת זה נגד הדת. השבת כמשל, אבל לא רק. היא גם לא עושה כלום בנושא התחבורה".