ח"כ שמחה רוטמן: "החרדים הבינו שעבר זמנה של השתדלנות מול בג"ץ" | ראיון חג

חג הסוכות מתקרב, הלחץ במערכת מטפס לגבהים חדשים. העורך הראשי מבקש כתבות מגזין לחג, ושואל במה תעסוק? דומה כי לא ניתן לדבר או לעסוק בשום דבר היום בלי לגעת ולדבר על הפיל שבחדר: הרפורמה המשפטית. אז רגע לפני שנתפנה לכתבות חגיגיות בנושאים אחרים יצאנו לראיין את אחד ממובילי הרפורמה המשפטית בכנסת, לשמוע ממנו האם הוא מיואש כבר מהמשך קידומה, איך הוא רואה את השותפות לדרך עם החרדים בנושא זה, והאם גלנט ואמירותיו מטרידים את מנוחתו.

בריאיון שמחה רוטמן אינו חוסך בביקורת על שופטי בג"ץ, ומתקשה מאוד להחמיא להם גם על פסיקותיהם שאינם קשורות לפעילות הכנסת. הוא מתייחס גם לחזונו האוטופי למערכת משפט מתוקנת, והאם היא לא צריכה בכלל לפעול רק על פי דין תורה ("מדינת הלכה"?).

"הדיונים בבג"ץ הסבירות"

מראיין:

מצפייה בדיון בבג"ץ שדן בעילת הסבירות, גם כשאתה דיברת וגם באופן כללי, התחושה היא שלא מדובר בבית משפט שדן בצורה רצינית כמו שאמור להיראות דיון משפטי בבית משפט, האם ניתן לומר שבאמת בית המשפט העליון איננו כל כך עליון, ורק אינטרסים בעצם נידונים לפני השופטים?

שמחה רוטמן:

תראה, בהחלט אחת הבעיות הקשות שעליה אני מצביע שבגללה נדרש תיקון. כשבית משפט דן בחוקים על פי חוקים שמוכתבים במקום אחר והוא מיישם אותם ומפרש אותם ומחיל אותם על סט של עובדות, אז הוא פועל כמו בית משפט, ואז או שהוא עושה עבודה טובה או שהוא לא עושה עבודה טובה, מערערים או לא מערערים, אבל הוא בית משפט.

אני מסכים שכאשר בית משפט בא ואומר בא נשב ונעשה פרלמנט, אתם רוצים ככה, אנחנו חושבים ככה, אנחנו רוצים אחרת, אנחנו דואגים מזה, אנחנו חוששים מזה, אז הוא לא פועל כבית משפט. בוודאי לא כאשר הוא דן בשאלה כיצד הוא עצמו מתפקד, או לאיזה חוקים וכללים הוא עצמו יהיה כפוף, כשהוא עושה את הדיון הזה, למעשה הוא לא פועל כבית משפט. וכאשר הוא לא פועל כבית משפט גם שאלת הסמכות שלו היא בהחלט השאלה המרכזית, אם אתה לא בית משפט אז מה מקור הסמכות שלך, גם טיב הדיונים ורמתם משתנה בהתאם, כי בדיון משפטי אתה מביא תקדימים, חקיקה, אתה מביא כך מפרשים את החוק הזה או הסעיף הזה, יש סעיף בחוק ששכחנו, יש עובדות שהבאנו בחשבון, שצריך לפרש אותם כך או אחרת, אבל בדיון מהסוג הזה אין טיעונים.

זו בדיוק הבעיה של העתירות, לעתירות אין טיעונים, וגם לעמדת היועמשי"ת אין טיעונים, יש מאמרי דעה, חלקם ארוכים יותר חלקם קצרים, אבל מאמרי דעה זה לא דיון משפטי.

מראיין:

אם כך שאין כאן דיון משפטי, ניתן לומר שהמאבק הוא מאבק תקשורתי על דעת הקהל, מי שולט בה? כי אם אין משהו משפטי אז מה יש?

רוטמן:

לא, אני חושב שאם היה משהו משפטי בדיון זה רק הדברים שאני אמרתי.

"אין מקום למגילת העצמאות בשיח משפטי"

מראיין:

כן אבל בסוף אם הם לא הולכים לפי עקרונות משפטיים, אז המאבק הוא על אלו עמדות יאמץ הציבור.

רוטמן:

ראשית אני חושב שזה נכון, כי לבית משפט יש את אמון הציבור, ואם אין לו את אמון הציבור אז אין לו תוקף. אבל אני חושב מעבר לזה, אני חושב שהטיעונים שאני אמרתי היו פחות או יותר הטיעונים המשפטיים היחידים שנאמרו בחדר, אם יש לכם סמכות או אין לכם סמכות זו שאלה משפטית, אם אין לכם מקור סמכות, אל תעשו את זה, זו אמירה משפטית.

שאר הדברים אנחנו רואים מדרון חלקלק כזה או אחר, אנחנו חושבים שאתם רוצים לעשות טוב, אנחנו חושבים שאתם רוצים לעשות רע, כל הדברים האלו (שאמרו השופטים – י.ז.ל.) אלו טיעונים לא משפטיים. לרבות הטיעון על מגילת העצמאות, שהרי מגילת העצמאות אין חולק בדבר ערכה ההיסטורי, הערכי, ועוד ועוד, אבל הערך המשפטי שלה כמקור סמכות וכדרך לפסול חוקים – והאמירות המשפטיות בנושא הזה רבות מאוד, שנאמרו על ידי שופטים בכל התקופות – שמגילת העצמאות היא לא חקיקה.

מראיין:

אפרורפו מגילת העצמאות, איך אתה מגיב לדברים של שר הביטחון יואב גלנט, שהוא כביכול עושה אצבע בעין, כמה ימים אחרי הדיון בבג"ץ נושא נאום שבו הוא מציב את מגילת העצמאות כאילו היא אבן היסוד של מדינת ישראל.

רוטמן:

היא יכולה בהחלט להיות אבן היסוד של מדינת ישראל, השאלה מה התוקף המשפטי שלה.

מראיין:

כן, אבל זה לא מקרי מה שגלנט דיבר, נכון?

רוטמן:

אני לא עוסק באמירות, אני עוסק בדיון משפטי, ובדיון משפטי מבחינתי מדברים משפט, כל דבר אחר מבחינתי….

מראיין:

כן אבל אי אפשר להתעלם מכך שיש פה גם מאבק תודעתי.

רוטמן:

נכון, אבל אני מפריד בינו לבינו, אם הדיון הוא לא משפטי אני יכול לדבר על הרבה מאוד דברים. בדיון משפטי אין מקום לדבר על מגילת העצמאות.

"השותפות הקואליציונית עם הציבור החרדי"

בתמונה: ח"כ רוטמן בשיחה עם ח"כ גפני. צילום: Photo by Erik Marmor/Flash90

מראיין:

יש קו מחבר שמתחדד לתחושתי בתקופה האחרונה, אשמח לשמוע את עמדתך עליו. אני אומר זאת על רקע האירועים בתפילות ביום כיפור האחרון בתל אביב, יש תחושה שיש שתי צורות של התנהלות מול בית המשפט העליון, יש את ההתנהלות של הציבור החרדי מול בג"ץ ,ויש את ההתנהלות של הציבור הדתי לאומי.

הציבור החרדי מתמודד עם חוק הגיוס כבר שנים, ואיך שהוא מסתדר עם זה, בלי לרוץ לבקש אישור מבית המשפט. ואילו בערב יום כיפור התעקשו לפנות לבית המשפט לבקש אישור לתפילה בהפרדה, בידיעה מראש מה תהיה עמדתו ופסיקתו של בית המשפט, ואז פעלו ליצור הפרדה שאינה מונעת מעבר, בשביל מה? תעשו מראש הפרדה בצורה שהיא לא בעייתית, וזהו. וגם ברפורמה שלך האם לא היה ניתן ללכת לנצח את בג"ץ בלי ללכת אליו לקבל אישור?

רוטמן:

אני לא פניתי לבית המשפט. לכן זו לא שאלה כלפי.

מראיין:

אבל כן יצאתם, השר לוין יצא בהצהרות כנגד בית המשפט, וזה אפשר לומר הזמין את העימות.

רוטמן:

למיטב ידיעתי יריב לוין אינו מבני הציונות הדתית.

מראיין:

נכון, אבל אנחנו עוסקים בהבדלי גישות, לא קשור בהכרח לרמת קיום מצוות.

רוטמן:

בסדר, אבל זה חשוב, אני לא חושב שהחלוקה היא קשורה לחרדי ודתי.

האם יש הבדלי גישות? בחלק מהפעמים כן בחלק מהפעמים לא. אני מזכיר שהדרישה לפסקת התגברות הייתה דרישה של הסיעות החרדיות.

מראיין:

שהם עצמם נסוגים ממנה אחרי דקה.

רוטמן:

אז עכשיו נשאלת השאלה, האם הגישה להציב דרישות לפני הבחירות ואז להתקפל מהם, האם היא גישה חרדית, דתית לאומית, חילונית, או פוליטית. לכן אני אומר, לא הייתי מנסה לייצר חלוקות ותתי חלוקות בקואליציה בשאלות האלה. הדרישות בתיקון מערכת המשפט הגיעו מכל חלקי הקואליציה, מכל הציבורים. בגלל שאתה יכול לשחק את המשחק הזה (להתחמק מפסיקת בג"ץ – י.ז.ל.) פעם פעמיים שלוש, אבל אם בית המשפט מתעקש להיכנס אתך לפינה, אין לך דרך להתחמק מזה.

ובנושא חוק הגיוס, אני חושב שהציבור החרדי הבין שהשתדלנות וההתחמקויות עבר זמנם, אי אפשר להמשיך ככה.

מראיין:

אז למה עכשיו כולם רוצים לחזור בהם?

רוטמן:

לא יודע, אל תשאל אותי, תשאל את מי שהבטיח לבוחריו אנחנו נחוקק חוק עם פסקת התגברות, ועכשיו אתה אומר שהם אומרים אחרת, אני לא יודע נראה, אני יודע מה הם אמרו ומה הם דרשו גם בהסכמים הקואליציוניים. עכשיו אתה אומר שהם שינו את דעתם, אני לא יודע יכול להיות שכן יכול להיות שלא, לא ככה אני מנהל את ענייני, אני לא ניזון משמועות.

מראיין:

אתה לא נסוג בך מהקידום של הרפורמה כרגע?

רוטמן:

אני לא רק שאני לא נסוג, אני חושב שמה שראינו בבית המשפט מראה כמה קריטי לתקן את מערכת המשפט בכל התחומים. עכשיו נשאלת השאלה איך כמה מתי, באיזה שלבים בזה מחליטים ראשי קואליציה לפי סדרי עדיפויות שלהם, אני לא כתבתי בשום מקום לוחות זמנים, כי אני מחוייב לתיקון מערכת המשפט, אני עושה באלף דרכים שונות, בין היתר דרך הרפורמה שהעליה הכריז השר יריב לוין, אבל גם בדרכים אחרות.

מראיין:

תן דוגמה לעוד דרך שבה אתה פועל לתיקון מערכת המשפט.

רוטמן:

אני עושה את זה, כל מה שקרה סביב הרוגלות, התרחש אצלי בוועדה, דיונים, הסכמת קואליציה אופוזיציה להקמת ועדת חקירה, כל הדברים האלו התרחשו אצלי בועדה, זה תיקון מערכת המשפט? בוודאי! האם זה קשור לרפורמה שעליה הכריז השר לוין? לא. לכן אני אומר אני מחוייב לתיקון מערכת המשפט, הרפורמה המשפטית היא

מראיין:

אבל מה קשור הפגסוס למערכת המשפט? כי אתה טוען שהשופטים אישרו את השימוש בקלות דעת?

רוטמן:

יש שם כשל של מערכת המשפט פעם אחת בחלק של הפרקליטות והתביעה, והפיקוח של היועמ"ש, והפיקוח של בתי המשפט, וההתנהלות של המשטרה ומערכת אכיפת החוק. זה קשור מאוד למערכת המשפט,

מראיין:

אתה בעצם טוען שהשופטים פעלו בקלות דעת?

רוטמן:

אני חושב וכבר אמרתי זאת, שבנושא הרוגלות ובכלל בפיקוח על המשטרה והשמירה על זכויות אדם, מערכת המשפט כושלת פעם אחר פעם, בהרבה מאוד תחומים.

ומי שמקפיד דווקא על זכויות חשודים אלו נבחרי הציבור.

מראיין:

וזה נובע ממה? מקלות דעת של השופטים?

רוטמן:

זה נובע מתפיסה תביעתית, נובע מאופן מינוי השופטים, זה נובע מקונספט. זה נובע מהרבה מאוד דברים מתפיסות עולם.

אבל הטענה שעומדת, מי יגן על זכויות אדם? בית המשפט, מי יפגע בזכויות אדם? נבחרי הציבור, לא מחזיקה מים.

תשים לב בכמה זכויות מערכת המשפט בניגוד לחוק אגב ובפיקוח לקוי פוגעת גם בסיפור של הרוגלות, ונבחרי הציבור שומרים.

מראיין:

אני מתעקש על הנקודה, כצופה בבית הדבר הכי בולט בדיון של בג"ץ זו קלות הדעת של השופטים, איך שהם הפריעו לנציג ציבור, אמירות לא ברמה גבוהה…

רוטמן:

אני חושב כמו שאמרתי כשבית משפט פועל כבית משפט, אני מתאר לעצמי ואני גם יודע שבחלק גדול מהמקרים הוא עושה עבודה טובה, כשבית משפט פועל כפרלמנט, ובמקום בחוקים עוסק בסברות, אז עם כל הכבוד סברות של שופט הם לא טובות יותר ולפעמים הם גם טובות פחות מסברות של כל בעל מקצוע אחר.

ולכן יש דמוקרטיה במדינה, ומי שמכריע בדמוקרטיה זה הרוב באמצעות נבחריו בכנסת, ולא קבוצה קטנה ואוליגרכית כמו שקרא להם השופט נשיא בית המשפט בדימוס לנדוי.

מראיין:

שאלה אחרונה, הגעת לפוליטיקה בעקבות ספר שכתבת על מערכת המשפט, וניתן לומר שזו האג'נדה שלך. אז האם אתה יכול לומר היכן היעד שכשתגיע אליו תגיד עשיתי את השינוי שבשבילו נכנסתי לפוליטיקה, שהיא כידוע לא מקום מאוד כיף. עשיתי את שלי. מתי זה יקרה?

רוטמן:

ראשית, אני חולק עליך שהפוליטיקה היא לא מקום כיף. זה כיף גדול כשעושים דברים לטובת הציבור ומצליחים, זה מקום שהוא מאוד כיף. זה אמנם מקום עבודה דורש ותובעני, אבל כשמצליחים לעשות וזה בכל תחומי העשיה היום בישיבה בכל תחום שעוסקים בחוק ריבית והצמדה.

בנושא מערכת המשפט, כשתהיה לנו מערכת משפט מתוקנת שמחוייבת לחוק, שפועלת לעשות צדק לאזרחים ונותנת את המוצר הציבורי שלשמו אנחנו צריכים אותה – הכרעה בסכסוכים, ושמירה והגנה על זכויות של האזרחים מפני פגיעה בהם, כשזה יהיה אני יגיד וואלה איזה יופי.

מראיין:

אבל אתה כאדם דתי, אף פעם לא תגיד שזו מערכת משפט מתוקנת, ומערכת משפט מתוקנת לשיטתך אינה אמורה להיראות כלל כמו שהיא נהוגה כאן בארץ.

רוטמן:

אני חושב שאת הדיון ההלכתי הזה אנחנו לא נסכם בשאלה האחרונה בסוף הריאיון, אבל את הסוגיה של ניהול מערכת משפט פלילי במדינה מכוח משפט המלך, וכדומה כל הכללים ההלכתיים בנושא הזה, שזה מעבר לדין האזרחי דין תורה שאמור להתנהל באמת בבית דין שפוסקים לפי דין תורה וכדומה, ולכן גם על זה יש חקיקה שהיא גם בהסכמים הקואליציוניים שכאשר שני הצדדים רוצים ידונו בבית דין.

נושא המשפט הפלילי והמשפט המנהלי, הכללים הם שונים לחלוטין, זה דיון מאוד מעניין אבל בא לא נעסוק בזה. קודם מערכת המשפט צריכה כמו כל שלטון לפעול בדין ובצדק, עוד לפני השלב של "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם", יש את המצווה הבסיסית של דינים, שאנחנו במדינת ישראל שיש בה גם אנשים שהם אינם יהודים, קודם כל צריך שיהיה פה דין, דין צדק, עוד לפני שאלת "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם".

מראיין:

אבל זה לפני ולא במקום?

רוטמן:

בוודאי לא במקום. ולכן אני חושב שצריך שהמערכת של בתי הדין שפועלים לפי דין תורה, אנחנו מקדמים גם אותם בכל מיני דברים.

מראיין:

חבר הכנסת שמחה רוטמן, תודה רבה על שהקדשת מזמנך, וחג שמח.

רוטמן:

חג שמח!